Gültigkeit von Patenten - Aufruf - Diskussion

[Edwin]

Zitat von “bootsboerse.at“

2) mit den amtlichen Patenten des MSVÖ hast du unrecht. Diese waren von dem August 2004 nicht amtlich anerkannt ! Sie wurden zwar von verschiedenen (auch ausländischen) Behörden anerkannt, aber sie waren eben nicht amtlich. Erst mit August 2004 wurde der neue IC eingeführt, und ab diesen Moment hatte der MSVÖ und der ÖSV das Recht, ihre Patente als Amtlich zu bezeichnen.
Dies machte eben den feinen Unterschied, dass es in österreich zwar einen amtlichen IC gab, aber keinen für Costal-Waters.

@Berny

Offenbar reden wir da ein bissl aneinander vorbei – ich meinte nicht, dass die ÖSV/MSVÖ-Scheine immer amtliche waren, sondern den Vermerk „amtlich anerkannt“ führen durften! (lt. oberster Schifffahrtsbehörde) Seit August 2004 sind sie aber tatsächlich als amtliche Scheine anzusehen!

Aber nochmals – die IC’s für Inland-Waters haben keine Gültigkeit auf Küstengewässern und wurden von den ausländischen Behörden bestenfalls toleriert, wie eben früher in Kroatien!

Zitat von “bootsboerse.at“

Es geht aber vielmehr um alle, die ein Österreichisches Binnenpatent im Guten Glauben gemacht habe, dass sie damit auch in HR im FB1 fahren dürfen. Und dieser Gute Glauben war auch berechtigt, weil dies bis dato von HR so anerkannt wurde.

Kannst mir da ein bisschen auf die Sprünge helfen - woraus wird/wurde diese Berechtigung abgeleitet? (ich habe keinen Binnenschein – daher die Frage)

Zitat von “bootsboerse.at“

meinst du, dass der Österreichische Binnenschein oder der Donauschein dem HR Küstenpatent in irgendwas nachsteht ?

Auch wenn Du das nicht mich gefragt hast - da hast Du mit Sicherheit recht!!!

Zitat von “dodl“

Da lieber wieder das HR Patent, das bis 12sm gilt.

@dodl

Das HR-Patent ist für das komplette Hoheitsgewässer gültig und innerhalb der 3-Meilenzone sogar kommerziell!

L.G.

Edwin

[Berny]

Zitat von Edwin

Kannst mir da ein bisschen auf die Sprünge helfen - woraus wird/wurde diese Berechtigung abgeleitet? (ich habe keinen Binnenschein – daher die Frage)

Der IC aus Österreich wurde vor dem August 2004 in HR (wenn auch nicht schriftlich) anerkannt (aber auch nur der IC!).
Dies trug dazu bei, dass die Fahrschulen, die den Binnenschein ausstellten, auch zum IC rieten, da dieser eben in der 5 SM-Zone zB in HR anerkannt wurde. Dies auch deshalb, weil es in A keine Costal Waters amtlich gab.
Dies war auch die Praxis in HR! (hierzu gibts ja genug Threads in diesem Forum)

Auch wenn dieser Umstand nirgendwo niedergeschrieben war, so war es "ungeschriebenes Gesetz", wenn man es so bezeichnen kann.

Mit der Einführung des IC mit Fahrtenbereichen könnte eben genau dieses ungeschriebene Gesetzt plötzlich kippen, weils ja dann ein geschriebenes gibt.
Dann haben eigentlich alle Patentbesitzer, die einen amtlichen IC beantrag hatten, ein sinnloses Patent (wo gilt dann der IC aus Österreich noch, wenn nur Inland-Waters steht ??? naja, auf den Mensuren in Polen vielleicht ) Auch der MSVÖ hat ja reagiert und bietet die Umschreibung seiner alten Patente auf den neuen IC an !!!

Ich zb wurde von der Fahrschule, wo ich das Patent machte, beraten, den IC zu kaufen, da ich dann die Berechtigung in der 5SM-Zone in HR erhalte.
Als vor einiger Zeit die Diskussion wieder entflammte, fragte ich wieder nach und erhielt die Antwort: "der Österreichische IC ist in der 5 SM-Zone in HR anerkannt!"

Naja, damals war das alles eine Grauzone, die auch so funktionierte.
Aber jetzt könnte genau das ein Problem werden!

Was sollen wir tun? Alle Fahrschulen verklagen, die uns damals dazu geraten haben? Oder den Staat verklagen, der damals keine richtige Regelung hatte?

Eigentlich alles Mumpitz, die wohl beste Möglichkeit wäre es eben gesetzlich den Österreichischen Binnenschein auf die Stufe des FB1 setzen.

@dodl: Deine Ansichten in allen Ehren, aber glaubst du wirklich, dass ein Österreicher mit einem HR-Patent in HR sicherer unterwegs ist als ein Österreicher mit Ö-Binnenpatent ?

Ich weiß ja nicht, welche Patente du hast, aber die Erfahrungsberichte zeigen mit Sicherheit, wie schon gesagt, dass das österreichische Binnenpatent dem HR-Patent um nichts nachsteht, wenn nicht sogar qualitativ besser ist.

Das einzige was beim Ö-Binnenpatent fehlt sind diverse Regeln, die es auf See gibt. (Hafenkennzeichen, Untiefen-Kennzeichen usw usw)
Hierfür könnte es ja einen Ergänzungskurs geben, das würde ich verstehen.

Aber kein Verständnis habe ich, wenn ich unmengen von Geld ausgeben müßte (FB2), nur damit ich in HR in Küstennähe (5 SM) fahren dürfte!

was werde ich also machen ?
Ich mache das HR-Küstenpatent.

Und genau das ist ja eigentlich kontraproduktiv!!!

[geri]

Zitat von bootsboerse.at

was werde ich also machen ?
Ich mache das HR-Küstenpatent.

Und genau das ist ja eigentlich kontraproduktiv!!!

RICHTIG

LG GERI

[dodl]

berny welches Patent besser ist, is mir wurscht.

Was ich meinte ist, dass ich mich nicht auf ein paar sm beschraenken will. Prinzipiell jetzt - praktisch is es bei mir egal, weil ich kein adäquates Boot hab.
FB I waere also ein bissl kurzsichtig. 5sm (sinds nicht eigentlich 3 ?) sind mir definitiv zu wenig. Und das betrifft so viele andere auch, dass seitens des MSVÖ da nicht viel Interesse da sein wird.

Was man beim Binnenpatent so lernt weiss ich nicht, wollt ich nie machen. Wird schon OK sein.

cu
martin

[geri]

Zitat von bootsboerse.at

Das einzige was beim Ö-Binnenpatent fehlt sind diverse Regeln, die es auf See gibt. (Hafenkennzeichen, Untiefen-Kennzeichen usw usw)
Hierfür könnte es ja einen Ergänzungskurs geben, das würde ich verstehen.

hallo berny

Es gibt schon gravierende Abweichungen.
Binnen-, Wasserstrassen- und Küstescheinprüfungen haben nur die allgemeinen Bestimmungen, Vorrangregeln und einige Positionslichter gemeinsam. Bei einigen Verkehrszeichen gibt es eine Übereinstimmung.

Anders als beim Binnenschein kommen beim Küstenschein( ich kann nur von HR sprechen) noch Winde und Ihre Richtung, Seezeichen der Seekarte, Kurs und Positionsbestimmung auf der Karte, das Funkalphabet und Notrufe über Funk, andere Verkehrszeichen und Ausrüstungsbestimmungen, zusätzliche Positionlichter von den meeresspezifischen Schiffen noch zur Prüfung.
Die Prüfer stehen besonders auf eine ausgiebige Kontrolle der Kartenkenntnisse. Im allgemeinen sind sie doch sehr nachsichtig zu jenen die nicht so viel wissen.

lg Geri

[herbert]

Da in Kroatien auch die Neuzeit angebrochen ist muß man sich damit abfinden das Binnenpatente eben nur binnen gültig sind.
Die neue Plastikkarte soll ja nur der lesbarkeit dienen, damit auch ausländischen kontrollorganen sehen was sache ist, sonst gab es ja keine veränderung.
Warum wird immer Kroatien als Beispiel herangezogen und nicht Deutschland ?

Darf man den in Deutschland mit dem Binnenschein die Küstengewässer befahren? ich glaube nicht. Also warum sollte da Kroatien anders sein, nur weil es mal so war.

Ich verstehe schon das wir Ösis einen " FB ???" brauchen würden bzw. so etwas wie den SBF in D der ja nix anderes ist was ihr euch wünscht.
Etwas Theorie und 10 Min Praxis das war es, fast wie beim HR Patent
Unsere Freunde aus D glaubten immer das es bei uns auch so einen Schein gibt, leider nicht, deshalb der rann auf das HR Patent.

[Clubman24]

eine Frage:

hat jemand von euch einen neuen österreichischen Motorbootführerschein umgeschrieben auf international ?

wenn ja, was steht da nun genau drauf ?

[Berny]

I für Inland Waters

[Clubman24]

Danke !

weiss nun jemand was Italien oder Frankreich nun unter diesem Inland Water genau versteht ?

bzw ob die Küstennähe von 1 oder 2 Seemeilen dort zum Inland Water zählt.

In Kroatien dürfte es nach den Ausführungen in diesem Forum nicht so sein.

[Berny]

früher war es so, dass die Internationalen Patente aus Österreich mit I im FB1 anerkannt wurden.
Es wird auch heute von den meisten Hafenkapitänen in Kroatien so gehandhabt.
Dies vorallem deshalb, weil Österreich früher keine amtlichen Küstenpatente hatte.
Aber I ist eben nicht C !!!

dies hat sich aber 2005 geändert, seit dem gibt es in Österreich auch die internationalen Patente mit C für Costal Waters, mit den Fahrbereichen 2 bis 4.

Das wiederum könnte ein Boomerang werden, wenn die Kroaten zB draufkommen, dass es in Österreich sehr wohl unterschiedliche Patente gibt (I und C) und plötzlich den I nicht mehr anerkennen.

Des weiteren könnte das ganze ein Versicherungstechnisches Problem sein, weil manche Versicherungen den Österreichischen I nicht in Küstennahen Gewässern anerkennen.

Wie weit das in It und in Fr gehandhabt wird, weiß ich leider nicht.

[dodl]

Morgen,

Bei den Italienern wird ein "amtlicher Befähigungsnachweis des Wohnsitzstaates für das jeweilige Fahrgebiet" verlangt.

Wie die Fahrgebiete genau definiert sind wuerd ich direkt in I erfragen.
Meine Patent Infos bekam ich vom österreichischen Generalkonsulat in Mailand, die wiederum wurden an die Hafenbehörde - Capitaneria di Porto - Roma, Tel. 06656171 oder 06 656173 62 (Referentin: Frau Floriana SEGRETO) verwiesen. Dort kannst anrufen und dich genauer erkundigen. Ob die Deutsch oder Englisch koennen weiss ich aber nicht.

cu
martin

Moin,

also ich verstehe wirklich die Diskussion um das ICC nicht !!
(A) Gibt es das natürlich für Binnen und See auf der Grundlage der einheimischen Scheine => völlig korrekt das ein Binnenscheininhaber zusätzlich ein Binnen-ICC bekommt und sonst nix.
(B) Ist es natürlich kein AMTLICHER Schein, dies kann es schon ex Definitione nicht sein, hier mal 2 Statement

1) von der Royal Yachting Association, dem wichtigsten Uk Verband, der alle Führerscheinangelegenheiten regelt.
2) eines Wiener Clubs

RYA
to its nationals and residents who are bound for the waters of foreign countries on vessels registered by that government, on condition that it accepts the requirements and conditions set out in Resolution 40. This means that a UK ICC allows UK Citizens and bonafide UK residents in UK registered pleasure craft (up to 24m in length) to visit the waters of foreign states that participate in Resolution 40, without the need to comply with those states’ Cabotage laws, particularly their national certification requirements which in many cases are compulsory.

The UK is one of only a few countries which have fully accepted Resolution 40. Many countries have not adopted Resolution 40, some still apply Resolution 14 which Resolution 40 was intended to replace. Others only apply Resolution 40 in part or with caveats attached. In reality, however, the ICC is more widely accepted as proof of the holder’s competence. Spain, Greece and Portugal for example, have not adopted Resolution 40 but are is still most likely to ask visitors for an ICC.

Some states may accept UK (RYA) ICC as an alternative to their national qualification on their nationally flagged vessels, but this should NEVER be assumed. The onus is on ICC holders to determine its acceptability by foreign states. The ICC was never intended to be an alternative to individual national qualification requirements

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Wiener Wasserski und Motorbootclub

Zur Thematik Sportbootführerscheine hat die EU-Kommission am 27. Februar 2004 anlässlich zweier Petitionen die folgende Stellungnahme abgegeben:
Umfassende EU-Rechtsvorschriften zu Sportbooten existieren nicht. Der einzige EU-Rechtsakt in Bezug auf Sport- und Freizeitfahrzeuge ist die Richtlinie 94/25/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 16. Juni 1994 zur Angleichung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften der Mitgliedstaaten über Sportboote (Amtsblatt Nr. L 164/15 vom 30. Juni1994), zuletzt geändert durch Richtlinie 2002/44/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 16. Juni 2003 (Amtsblatt Nr. L 214/18 vom 26. August 2003). Wenngleich in dieser Richtlinie Sicherheitsaspekte indirekt aufgegriffen werden, so liegt ihr Hauptzweck jedoch darin, den freien Warenverkehr von Sportbooten auf der Grundlage harmonisierter Baunormen zu erleichtern.
EU-Verwaltungsvorschriften für Sportbootführerscheine gibt es nicht. Folglich fällt diese Frage gegenwärtig in die Zuständigkeit der Mitgliedstaaten. Hinzuweisen ist jedoch auf die Resolution Nr. 40 der Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen für Europa. In dieser ist ein internationales Zertifikat für Führer von Sport- und Freizeitfahrzeugen vorgesehen. Diese Resolution könnte in den Mitgliedstaaten die Grundlage sowohl für die Erteilung eines Sportbootführerscheins als auch für die gegenseitige Anerkennung der Zertifikate durch die Mitgliedstaaten bilden.
Eine gegenseitige Anerkennung kann nur dann gefördert werden, wenn durch harmonisierte Qualifizierungsnormen, die in allen Mitgliedstaaten ordnungsgemäß umgesetzt werden, ein zufriedenstellender Sicherheitsgrad gewährleistet ist. Angesichts der Schwierigkeiten, denen sich die Petenten gegenübersahen, ist die Kommission der Auffassung, dass es sinnvoll wäre festzustellen, ob auf Ebene der Mitgliedstaaten ein ausreichendes Maß an Sicherheit für Sport- und Freizeitfahrzeuge erreicht ist und inwieweit eine zusätzliche Gesetzgebungsinitiative angebracht wäre. Zu diesem Zweck erwägt die Kommission, Fragen betreffend die Sicherheit von Sport- und Freizeitfahrzeugen in ihr künftiges Arbeitsprogramm aufzunehmen.

Zur Rechtslage in Österreich und zu österreichischen Yachten hat das österreichische BMVIT/Oberste Schifffahrtsbehörde folgende Statements veröffentlicht:
Zur selbstständigen Führung von Motor- oder Segeljachten auf See können österreichische Befähigungsausweise erworben werden. Selbst österreichische Staatsbürger sind dazu (Österreich hat keine Meeresküsten) nicht verpflichtet. Dies bedeutet allerdings nicht, dass in Hoheitsgewässern anderer Staaten das Führen von Jachten ohne Befähigungsausweis gestattet wäre. Da es kein internationales Abkommen zu diesem Thema gibt, sind die Vorschriften der Küstenstaaten zu beachten. In der Praxis werden die vom Heimatstaat ausgestellten amtlichen Befähigungsausweise allgemein anerkannt. Der Motorboot-Sportverband für Österreich und der Österreichische Segelverband sind mit der Begutachtung der fachlichen Eignung und mit der Ausstellung des Befähigungsausweises betraut sowie ermächtigt, in diesem zu vermerken, dass er als amtlicher Befähigungsausweis der Republik Österreich gilt. Österreichischen Staatsbürgern oder Personen mit ordentlichem Wohnsitz in Österreich, die einen solchen Befähigungsausweis besitzen, dürfen die Verbände über Antrag ein Internationales Zertifikat für Führer von Sportfahrzeugen ausstellen. Die weltweite Anerkennung von Befähigungsausweisen und Fahrzeugzulassungen ist für die Sport- und Vergnügungsschifffahrt nicht durchgehend geregelt. Für eine gegenseitige Anerkennung von Sportpatenten gibt es keine internationalen Abkommen oder EU-Regelungen. Sie liegt somit ausschließlich im Ermessen der Küstenstaaten.
Die Oberste Schifffahrtsbehörde hat auf Anfrage weiters mitgeteilt:
"Aus österreichischer Sicht (geltende Rechtslage) spricht nichts dagegen, dass eine in Österreich zur Seeschifffahrt zugelassene Jacht mit einem deutschen Befähigungsausweis geführt wird. Zu beachten wird allerdings die Rechtslage im jeweiligen Küstenstaat sein."

[daniels]

In NL darfst Du sogar mit dem deutschen "See Schein" niederländische Binnengewässer befahren, umgekehrt jedoch nicht.

Zitat: amtliche Broschüre

Führerschein
Seit dem 1. April 1992 ist auf holländischen Gewässern der holländische
Sportbootführerschein, 'klein vaarbewijs' genannt, Pflicht. Dieser Schein ist
vorgeschrieben für:
Boote mit einer Länge von 15 Metern und mehr
Motorboote mit einer Länge von weniger als 15 Metern die schneller fahren
können als 20 km pro Stunde
Der Sportbootführerschein-Binnen, ausgestellt nach dem 1.1.1989, und das
Sportschifferzeugnis werden in den Niederlanden für das Fahren mit einem
Sportboot auf den Binnenschifffahrtsstraßen anerkannt.
Ausnahme: Westerschelde, Oosterschelde, Ijsselmeer, Waddenzee, Ems und
Dollard.
Der Sportbootführerschein-See, ausgestellt nach dem 1.1.1974, wird für die Fahrt mit einem Sportboot auf allen Gewässern, einschließlich - Westerschelde, Oosterschelde, Ijsselmeer, Waddenzee, Ems und Dollard -, anerkannt.
Das Sportschifferpatent für den Rhein und das Sportpatent werden anerkannt für die Fahrt auf dem Rhein, Waal, Pannerdens Kanaal und Lek.
Ohne einen dieser Scheine oder den 'klein vaarbewijs' dürfen die oben genannten Wassersportfahrzeuge nicht geführt werden.
Nur die oben genannten Führerscheine sind anerkannt.
Andere Führerscheine müssen in einen der oben genannten umgeschrieben werden.


So viel zum Thema "harmonisiert nach EU".

Hans

[Clubman24]

Irgendwie bewegen sich die Diskussionen immer im Kreis.

Ich möchte mir ein Schlauchboot mit 150 Ps Motor und/oder Jetski kaufen und natürlich den österreichischen Motorbootführerschein machen.

Den Schein natürlich auf intenational umschreiben lassen für Inland Water.

Nur ist das Problem dabei, daß wenn ich dann nicht zB. in Italien am Meer damit in Küstennähe fahren darf - gemeint ist wirklich Küstennähe ein paar 100 Meter vom Strand - Wasserski, Jetski etc. ist das ganze uninteressant.

Was ich noch nicht verstehe ist, warum wir nun zwar offizielle österreichische Patente für Costal Water bekommen können aber nur für Fahrbereich 2, 3 oder 4 und nicht für Fahrbereich 1.

Das ein österreichische Patent für Fahrbereich 2 mit zig Seemeilen Praxis und Nachtfahrt etc. für meine Zwecke absolut ungeeignet ist ist wohl klar.

Wenn ich mit einem normalen Auto fahren möchte mache ich ja auch nicht den LKW Führerschein für 35 Tonner !

Von dem kroatischen Patent das ja für uns nur in Kroatien gilt, halte ich nichts außerdem denke ich wird dieses Patent in Zukunft auch in Kroatien nicht mehr für Österreicher gelten.

Ich war eben mit einem Freund in Italien, der hat so ein altes kroatisches Patent, der italienische Hafenmeister hat nach reiflicher Überlegung zwar das Patent zum ausborgen eines 90 Ps Bootes anerkannt aber was gewesen wäre wenn wir von der italiensichen Wasserpolizei kontrolliert worden wären möchte ich im nachhinein nicht wissen.

Ich werde nun versuchen in Erfahrung zu bringen ( Ministerium,Motorbootverband) warum wir kein
Certificate for Operator of Pleasure Craft für Costal Water für Fahrbereich 1 bekommen. Es muss ja dafür eine Erklärung geben.

Was machen die Deutschen, die haben ja jetzt einen Sportbootführerschein für Fahrbereich 1, wird der nun in ein Certificate for Operator of Pleasure Craft für Costal Water für Fahrbereich 1 umgeschrieben ?

Habe im Internet dazu nichts gefunden.

Zitat von Clubman24

Irgendwie bewegen sich die Diskussionen immer im Kreis.

Ich werde nun versuchen in Erfahrung zu bringen ( Ministerium,Motorbootverband) warum wir kein
Certificate for Operator of Pleasure Craft für Costal Water für Fahrbereich 1 bekommen. Es muss ja dafür eine Erklärung geben.

Bekommt Ihr doch, genau wie es die EU vorsieht, hast Du einen einheimischen Küstenschein bekommst Du auch Dein ICC zusätzlich. Der hilft aber nur etwas, wenn der Küstenstaat ihn anerkennt und das muss er nicht (HR ist ja noch nicht einmal in der EU)

Was machen die Deutschen, die haben ja jetzt einen Sportbootführerschein für Fahrbereich 1, wird der nun in ein Certificate for Operator of Pleasure Craft für Costal Water für Fahrbereich 1 umgeschrieben ?

Habe im Internet dazu nichts gefunden.

Wir haben keinen Fahrtbereich 1 und zusätzlich zu einem dt. Schein in ein ICC kaufen ist Unsinn (Unsere Scheine werden in Europa anerkannt )