Gültigkeit von Patenten - Aufruf - Diskussion

[brummboot]

Zitat von HCC

Und ich habe immer gedacht, unsere Ö. Nachbarn sind schon im behördlichen Tun weiter. Knapp daneben ist auch vorbei.

Ja Ja, hau nur auf unsere Behörden hin, wir tun es auch. Aber im Ernst: viel was anderes kannst Du als Staat der eben kein Meeresanlieger ist nicht tun, wenn Deine (Seefahrts-) verrückten Bürger partout buten und nicht schön zu Haus binnen schiffen wollen. Du bist auf den goodwill der Küsten-Staaten angewiesen in denen sich Deine beknackten Untertanen ins Salzwasser stürzen.

LG

Peter

[HCC]

Fast richtig. ME hat es weniger mit einer nicht vorhandenen Küste zu tun, sondern vielmehr mit der Toleranz der anderen Staaten. Auch die Dänen und die US Bürger fahren überall ohne Schein und es wird akzeptiert. Ob das jetzt gut ist, lassen wir einmal dahin gestellt sein. Aber wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

Warum es jetzt bei euch eine Sm Begrenzung gibt, ist mir immer noch nicht ganz klar. Die internationalen Seeregeln gelten doch überall, egal ob du nun 3 Sm oder 300 Sm von der Küste entfernt bist. Das einzige Land, wo du dich innerhalb von 300 Sm in staatlichen Hohheitsgewässern befindest, ist Island. Ich bin ein wenig irritiert.

[brummboot]

Zitat von HCC

Warum es jetzt bei euch eine Sm Begrenzung gibt, ist mir immer noch nicht ganz klar. Die internationalen Seeregeln gelten doch überall, egal ob du nun 3 Sm oder 300 Sm von der Küste entfernt bist. Das einzige Land, wo du dich innerhalb von 300 Sm in staatlichen Hohheitsgewässern befindest, ist Island. Ich bin ein wenig irritiert.

Aha, daher weht der Wind! Jetzt weiß ich was Dich irritiert. Ist aber nüchtern betrachtet so dumm und unbegründet auch wieder nicht:

Die Ausbildung und die daraus (hoffentlich) resultierenden Fähigkeiten des Schiffsführers sind eben in verschieden umfangreiche Stufen, Pakete, "Fahrtenbereiche" gepackt. Dementsprechend wird der Lehrstoff/Prüfungsumfang, von unten nach oben aufbauend immer umfangreicher.

Es macht wohl einen Unterschied ob Du mitm Schlauch dem Sandstrand 2 sm entfliehst und zum eisschlecken mal zurückstichst oder ob Du nachts nach einem Wochen-Törn St. Lucia ansteuerst - wobei vielleicht Dein GPS streikte und Du Dich der Ausbildung in Astro-Navigation entsinnend, den Sextanten auspackst (und feststellst - kann ich nicht mehr, aber das ist eine andere Geschichte) .
Aber diese Unterschiede in der Qualifikations-Anforderung sind eben durch die Fahrtenbereiche, ausgedrückt in sm zur Küste definiert.

Und auch Fahrten durch internationale Gewässer beginnen ja notgedrungen immer in irgendeinem Hoheitsgebiet und damit ist der Skipper-Fremdling schon verpflichtet, ein dort genehmes Papier vorzuweisen, das ihm sein Heimatstaat ausstellen muß.

Zur Info:
FB 2 Küstenfahrt (20 sm)
FB 3 küstennahe Fahrt (200 sm)
FB 4 weltweite Fahrt

Praxisnachweise:
Küstenfahrt (FB 2) durch 500 Seemeilen einschließlich mindestens von drei
Nachtansteuerungen bzw. Nachtfahrten, insbesondere als Schiffsführer oder
Wachführer, in Berücksichtigung des Fahrtbereiches, der Art und Größe der Jacht und
deren unterschiedlicher Bedienung und Führung bei Tag und Nacht nachzuweisen;

Küstennahe Fahrt (FB 3) durch 1000 Seemeilen einschließlich mindestens von fünf
Nachtansteuerungen bzw. Nachtfahrten, insbesondere als Schiffsführer oder
Wachführer, in Berücksichtigung des Fahrtbereiches, der Art und Größe der Jacht und
deren unterschiedlicher Bedienung und Führung bei Tag und Nacht nachzuweisen. 100
Seemeilen davon müssen außerhalb des FB 2 liegen, die geforderten Seemeilen müssen
an zumindest 14 Bordtagen erfahren werden

Weltweite Fahrt (FB 4) durch 3500 Seemeilen einschließlich mindestens von zehn
Nachtansteuerungen bzw. Nachtfahrten, insbesondere als Schiffsführer oder
Wachführer, in Berücksichtigung des Fahrtbereiches, der Art und Größe der Jacht und
deren unterschiedlicher Bedienung und Führung bei Tag und Nacht nachzuweisen. 200
Seemeilen davon müssen außerhalb des FB 2 und zusätzliche 200 Seemeilen außerhalb
des FB 3 liegen, die geforderten Seemeilen müssen an zumindest 70 Bordtagen
erfahren werden



Gruß

Peter

[OLKA]

Zitat von brummboot

Zur Info:
FB 2 Küstenfahrt (20 sm)
FB 3 küstennahe Fahrt (200 sm)
FB 4 weltweite Fahrt

Gerade deise Unterteilung ist m.E. Blödsinn.

Im Geltungsbereich der KVR (also auf "hoher See") ist doch sowieso nirgends ein Führerschein vorgeschrieben (wenn ich mich richtig an meine Prüfung zurückerinnere ). Wer will es auch kotrollieren, wenn der Ort an dem ich gerade herumfahre nicht zu einer betimmten Nation gehört.

[MichaelH]

Zitat von OLKA

Im Geltungsbereich der KVR (also auf "hoher See") ist doch sowieso nirgends ein Führerschein vorgeschrieben (wenn ich mich richtig an meine Prüfung zurückerinnere ).

Denke ich auch. Auf hoher See fragt kein Schwein nach einen Schein. Hm, reimt sich.

Zur Info:

Um Links zu sehen, bitte registrieren

Eine vermittelnde Stellung nahm 1703 Cornelis van Bynkershoek ein. Er ging davon aus, dass im Grundsatz Eigentum am Meer bestehen kann und zwar soweit, wie die Macht des Staates reicht. Als Grenze sah er die Reichweite der Geschütze an. Die damalige Geschützreichweite entspricht der 3-Meilenzone.

.
.

..Ausdehnung der Hoheitsgewässer von 3 Seemeilen (die Reichweite eine Kanonenkugel), auf 12 Seemeilen ausgeweitet wurde. Teilweise wurden sogar bis zu 200 Seemeilen geltend gemacht; eine Forderung, die allerdings beständig bestritten wird.

.
.

Küstenmeer (bis zu 12 sm)

Das Küstenmeer ist das Gebiet, das sich bis maximal zwölf Seemeilen von der Basislinie (in der Regel die Niedrigwasserlinie, es sind aber auch gerade Basislinien möglich) erstreckt. Dem Staat stehen in seinem Küstenmeer sämtliche Hoheitsbefugnisse zur Verfügung.

Die Zwölf-Seemeilen-Zone wurde in der UNO-Seerechtskonvention von 1982 in Artikel 3 definiert. In den meisten Staaten löst die Zwölf-Seemeilen-Zone die früher übliche Dreimeilenzone ab.


Anschlusszone (bis zu 24 sm)

In dieser an das Küstenmeer angrenzenden Zone, die maximal 24 Seemeilen betragen darf, kann der Staat die erforderliche Kontrolle ausüben, um Verstöße gegen seine Zoll-, Gesundheits-, und Einreisevorschriften zu verhindern, oder Verstöße, die bereits in seinem Hoheitsgebiet oder Küstenmeer begangen wurden, zu ahnden.


Ausschließliche Wirtschaftszone (AWZ, bis zu 200 sm)

In der ausschließlichen Wirtschaftszone (AWZ) kann der Staat bis zu einer Ausdehnung von 200 Seemeilen ausschließlich über die natürlichen Ressourcen, also Meeresbewohner und Bodenschätze, verfügen und wirtschaftliche Nutzungen steuern. Es bestehen darüber hinaus jedoch keine Rechte, die sich aus der Souveränität des Staates ergeben. Hoheitliche Befugnisse können daher nur im geringen Maße ausgeübt werden. Die häufigsten seerechtlichen Streitigkeiten beziehen sich auf die Nutzung der Wirtschaftszone.


Festlandsockel (mindestens 200 sm)

Der rechtliche Festlandsockel ist nicht unbedingt deckungsgleich mit dem geologischen Kontinentalschelf. Er erstreckt sich mindestens bis 200 sm von der Basislinie. Nach einer komplizierten, im Seerechtsübereinkommen festgelegten Formel kann seine Grenze bis zu 350 sm, im Einzelfall noch darüberhinaus (100 sm von der 2500 m Wassertiefenlinie) von der Basislinie entfernt sein. Jenseits des Festlandsockels liegt der internationale Meeresboden. Der Abbau von Ressourcen des Meeresbodens ist allein dem Staat vorbehalten. Der Festlandsockel verändert den Status der über ihm liegenden Gewässer nicht.


Der internationale Meeresboden (das "Gebiet")

Den Meeresboden und den Meeresuntergrund jenseits der Grenzen des Bereichs nationaler Hoheitsbefugnisse bezeichnet das Seerechtsübereinkommen als "das Gebiet". "Das Gebiet" und seine Ressourcen sind "gemeinsames Erbe der Menschheit" (Common Heritage of Mankind). Sie unterliegen der Verwaltung durch die Internationale Meeresbodenbehörde.

[Berny]

@Edwin:
1) mit EU bzw UNO Resslution hast du recht, habe ich verwechselt
2) mit den amtlichen Patenten des MSVÖ hast du unrecht. Diese waren von dem August 2004 nicht amtlich anerkannt ! Sie wurden zwar von verschiedenen (auch ausländischen) Behörden anerkannt, aber sie waren eben nicht amtlich. Erst mit August 2004 wurde der neue IC eingeführt, und ab diesen Moment hatte der MSVÖ und der ÖSV das Recht, ihre Patente als Amtlich zu bezeichnen.
Dies machte eben den feinen Unterschied, dass es in österreich zwar einen amtlichen IC gab, aber keinen für Costal-Waters.

Das hat sich aber mit August 2004 geändert, wenns blöd hergeht mit einer großen Wirkung auf die meisten Patentbesitzer.

Und noch was: Es gibt beim amtlichen IC keinen Unterschied zwischen Donaupatent und Seen-Binnenpatent ! Da gibts nur I für Inland, und C für Costal Waters !

Ich weiß, dass viele Fahrschulen anbieten, das HR Küstenüpatent zu machen und auch daran zu verdienen. Dies muss ja gar nicht verhindert werden.
Es geht aber vielmehr um alle, die ein Österreichisches Binnenpatent im Guten Glauben gemacht habe, dass sie damit auch in HR im FB1 fahren dürfen. Und dieser Gute Glauben war auch berechtigt, weil dies bis dato von HR so anerkannt wurde.

Unsere Initiative richtet sich an alle Schlauchbootfahrer und Patentbesitzer, die gar nicht in den FB2 fahren, zB schon aufgrund der Bootsgröße gar keine Berechtigung für den FB2 haben.
Diese sollten die Möglichkeit bekommen, zumindest durch kleine Ergänzungskurse oder dergleichen eine Ergänzung des Inland-Waters auf Costal-Waters bis 5 SM zu bekommen.

Sowas sollten wir anstreben, das macht auch Sinn.

Die meisten Österreicher, die über den MSVÖ den FB1 machen, werden vermutlich dann auch in Österreich den FB2 machen.
Hier liegt die Chance des MSVÖ!

[Berny]

@Rotti: Wenn genug Leute diese Initiative unterstützen, werde ich was machen, ev eine Online-Unterschriften Aktion.

Mal sehen!

[Rotti]

...he Cheffe schön langsam wirds Zeit dass du uns mal den Danke Button wieder installierst
Sei so guat Martin

Gruß Mathias

.und danke Berny

[HCC]

Vielleicht nur ganz kurz: Unter Deutscher Flagge muss ich immer einen Befähigungsnachweis haben. Egal wo ich mich befinde.

@ Peter: Irgendjemand meint es nicht gut mit euch. Vermutlich resultiert das wirklich aus der fehlenden Küste. Für den nächsten Satz muss ich erst einmal vorsichtshalber um Pardon bitte. Bei euch in Ö. hat irgendjemand den Knall nicht gehört. An der Küste kommt es selbst im Bereich der 1 sm Grenze sehr häufig zu Nebelbildung, die so schnell auftaucht, dass man meint, dass man life im Film "the fog" mitwirkt. Was nützt mir da ein FB1. Was soll denn der Blödsinn mit den unendlichen und nicht aufhörenden Nachtfahren. Einmal gut, zweimal auch nicht schlecht. Aber für FB2, FB3, FB4 gibt es irgendwie nur schwerliche Argumente. Alle guten Bestandteile aus 2/3 und 4 in FB 1 verlegen und gut ist. Dann war meine Anfangsvermutung, dass es hierbei nur um Geldschneiderei geht doch nicht so falsch. Oder wie wir sagen, künstlich erhaltende Maßnahmen.

Ich kann nur meinen Hut vor jedem ziehen, der FB3 und FB4 gemacht hat. Respekt.

[OLKA]

Zitat von HCC

Vielleicht nur ganz kurz: Unter Deutscher Flagge muss ich immer einen Befähigungsnachweis haben. Egal wo ich mich befinde.

Hab ich damals was Falsches gelernt???
aber andererseits:
Auf hoher See fährst du ja auch nicht "unter deutscher Flagge", die brauchst du da ja nicht zu zeigen.

[MichaelH]

Zitat von bootsboerse.at

, die gar nicht in den FB2 fahren, zB schon aufgrund der Bootsgröße gar keine Berechtigung für den FB2 haben.

Ergänzung meinerseits: Erst ab 6m Bootslänge wird das Boot für FB2 zugelassen.

[Fortnox]

Zitat von Rotti

...he Cheffe schön langsam wirds Zeit dass du uns mal den Danke Button wieder installierst
Sei so guat Martin

Gruß Mathias

.und danke Berny

Der kommt schon noch, aber nicht mehr in dieser vBulletin Version.

[Berny]

Zitat von HCC

Vielleicht nur ganz kurz: Unter Deutscher Flagge muss ich immer einen Befähigungsnachweis haben. Egal wo ich mich befinde.

@ Peter: Irgendjemand meint es nicht gut mit euch. Vermutlich resultiert das wirklich aus der fehlenden Küste. Für den nächsten Satz muss ich erst einmal vorsichtshalber um Pardon bitte. Bei euch in Ö. hat irgendjemand den Knall nicht gehört. An der Küste kommt es selbst im Bereich der 1 sm Grenze sehr häufig zu Nebelbildung, die so schnell auftaucht, dass man meint, dass man life im Film "the fog" mitwirkt. Was nützt mir da ein FB1. Was soll denn der Blödsinn mit den unendlichen und nicht aufhörenden Nachtfahren. Einmal gut, zweimal auch nicht schlecht. Aber für FB2, FB3, FB4 gibt es irgendwie nur schwerliche Argumente. Alle guten Bestandteile aus 2/3 und 4 in FB 1 verlegen und gut ist. Dann war meine Anfangsvermutung, dass es hierbei nur um Geldschneiderei geht doch nicht so falsch. Oder wie wir sagen, künstlich erhaltende Maßnahmen.

Ich kann nur meinen Hut vor jedem ziehen, der FB3 und FB4 gemacht hat. Respekt.

Alles Ansichtssache, oder meinst du, dass der Österreichische Binnenschein oder der Donauschein dem HR Küstenpatent in irgendwas nachsteht ?
Oder glaubst du, das das Fahren an den Seen wie der Attersee oder Traunsee weniger gefährlich ist als am Meer?
Da hast du vermutlich noch keine Stürme auf diesen Seen erlebt!

Es geht gar nicht um diese Sachen, nein, es geht darum, dass bisher die Österreicher das Inlandpatent gemacht haben, weil es in HR zB in der 5 SM-Zone anerkannt wurde. Jetzt scheint es aber nicht mehr so zu sein.
Und das ist irgendwo nicht ganz OK.

[dodl]

Naja, dass die Kroaten das Binnenscheinchen anerkannt haben war halt ein reines Entgegenkommen.

Und auch mit einem 3,5m Schlaucherl kannst du weiter rausfahren. Fuer was das Boot zugelassen ist, interessiert ja keinen. Und die allermeisten Österreicher fahren nicht mit Schlaucherln am Ufer lang, sondern segeln.

So wie es jetzt hier formuliert ist, wuerd mich ein FBI nicht interessieren. Da lieber wieder das HR Patent, das bis 12sm gilt.

Und natuerlich ist es am Meer gefährlicher als am Attersee. Ausser du bliebst wirklich ein paar hundert meter vom Ufer. Da brauch ich aber nicht ans Meer fahren. 3sm bin ich oft rausgefahren, damit ich nicht zwischen 256 überforderten Charterseglern Slalom fahren muss. Also die 3sm find ich zu wenig.

cu
martin

[brummboot]

Zitat von HCC

Vielleicht nur ganz kurz: Unter Deutscher Flagge muss ich immer einen Befähigungsnachweis haben. Egal wo ich mich befinde.

@ Peter: Irgendjemand meint es nicht gut mit euch. Vermutlich resultiert das wirklich aus der fehlenden Küste.

Ich möchte hier wirklich nicht in den Geruch des Verteidigers der uns auferlegten Regelungen kommen, aber trotz der zweifellos vorhandenen, sagen wir einmal „finanziellen Komponente“ des Führerscheinwesens – ich glaube, es ist nicht alles nur Abzocke. Sieh es einmal andersrum:

Es ist ein ganzer Haufen an Wissen der einem qualifizierten Skipper eingebläut werden muss/sollte...., den man guten Gewissens auf die Weltmeere bzw. seine Crew loslässt – mit (welcher auch immer) „Bestätigung“, dass er es intus habe. Und das ist ja der Sinn jedes Führerscheins/der Ausbildung dorthin.

Aber vieles davon braucht die überwiegende Anzahl der Freizeitkapitäne nie, weil sie ja nie weit vom rettenden Ufer wegfahren wird/kann/darf(Bootsgröße etc.). Also bietet man abgestufte Ausbildungseinheiten an; deren ausreichende Aufnahme durch den Schiffer wird dann „bestätigt“. Nicht mehr und nicht weniger.

Und jetzt kann man natürlich über Inhalte, gewählte Meilen-„Grenzen“ (die IMHO ja nur zur Anschaulich Machung benannt wurden) oder Praxis-Übungen bestens und endlos diskutieren. Etwa: Was nützt mir die Beherrschung der terrestrischen Navigation wenn ich 14 sm vor Gibraltar (= FB 2!) in der Nebelsuppe die Hand vor Augen nicht sehe / Blödsinn, die Lichterführung richtet sich nicht nach sm-Zonen/ und und und ..... Alles begründ- und evtl. widerlegbar. Aber das System hat doch eine gewisse Logik – oder? Zumal die Kosten ebenfalls deutlich abgestuft sind. (Weiss schon - ist immer zu viel!)

Zum Thema „auf hoher See wird doch ohnehin nirgends ein Führerschein vorgeschrieben“:
Man könnte den Eindruck gewinnen, „Ausbildung“ sei nur lästige und hinterhältige Verzögerung vor Erhalt des Führerscheins – wissen tun wir sowieso schon alles aber die Verbands/Behörden-Mafia quält uns halt um abzuzocken. Wir brauchen nur das Papierl - auch durch Hintertürchen.

Ich wünsche keinem Skipper „auf hoher See“ einen Unfall womöglich mit Verlust an Menschenleben aus seiner Crew zu haben – aber ganz besonders keinem der nicht den in seinem Heimatland vorgeschriebenen (oder sogar nur üblichen) Führerschein besitzt. Denn – spätestens sofern er sich dann noch nach Hause wagt - erklären ihm Richter und Staatsanwalt sehr verständlich was z.B. grobe Fahrlässigkeit ist, der beigezogene Sachverständige zerreißt ihn in der Luft und beweist vor Publikum mit wenigen Fragen an den Havaristen seine fehlende Qualifikation. Es ist völlig wurscht ob das Ereignis am Chiemsee oder vor Kap Hoorn war.


Gruß

Peter