Kreuzfahrtschiff mit Eisberg kollidiert.

Zitat von Alf2T

Soweit ich den Text interpretieren konnte ist das Schiff MS Explorer schon 1972 (damals unter anderem Namen) einmal gesunken, geborgen und wieder repariert worden.

Sie ist auf Grund gelaufen und dann abgeschleppt worden bei La Plaza Point
(....run aground and was towed to...) so der englische Text.

[Alf2T]

Zitat von rotbart

Sie ist auf Grund gelaufen und dann abgeschleppt worden bei La Plaza Point
(....run aground and was towed to...) so der englische Text.

Da habe ich offensichtlich zu wenig genau gelesen, weil ich im Hinterkopf auch noch die Geschichte von dem "Darmstädter" hatte, der von "Sinken" gesprochen hatte.

[Markus[LB]]

Zitat von Erich der Wikinger

Hallo,

ein eingespieltes Leckbekämpfungsteam kann auch ein "Riesenfaust-Loch" unter Kontrolle bekommen. Ich wette allerdings, dass es unter dieser Flagge fahrende Seemannschaft kein solchesTeam gab.

Pumpe alleine -sofern funktionierend- reicht halt auch nicht immer aus.

Hallo Erich,

wenn es aber um EIN einziges Loch in einem Schiffrumpf geht, dann zweifel ich stark an, dass dieses Loch ausreicht um ein Schiff zum Sinken zu bringen.

Ich dachte die Schiffe in der Größenordnung haben immer Schotte und bleiben selbst dann noch an der Wasseroberfläche wenn 2-3 Bereiche schon geflutet sind. Also in dem Fall könnte man einen Bereich evakuieren und ihn eben voll laufen lassen. Da bräuchte man nicht einmal eine Pumpe.

Wenn allerdings ein Riß entlang des Schiffrumpfes mehrere Bereiche zerstört, dann bringen auch die Schotte nichts, denn entweder es kippt dann seitlich weg, wegen dem eindringenden Wasser, oder es sinkt eben gleich komplett...

Wie man auf einem Schiff am besten ein Leck bekämpft ist dann die nächste gute Frage. Ist das Leck nahe der Wasserlinie sehe ich da weniger ein Problem, aber deutlich unterhalb der Wasserlinie hat man in der Regel schon einen ziemlichen Wasserdruck. Schnell muss man dann auch sein, sonst braucht man Taucher... im eiskalten Wasser wird es vermutlich ohne geeignete Trockenanzüge auch unmöglich sein, ein Loch zu stopfen, nach wenigen Sekunden spürt man seine Hände nicht mehr, nach bereits 10 min im kalten Wasser hat man schon eine Unterkühlung, die medizinischer Notfallmaßnahmen bedarf.

Auch im Mittelmeer sinken ab und an mal mehr oder weniger große Boote. Bei Hobbykapitänen ist es Mode sich irgendwelche Unterwasserhindernisse auszusuchen um diese dann geziehlt zu rammen...
Allzustark sollte ich nicht lästern, da ich es vor Jahren auch einmal schaffte mit einem Schlauchboot über so ein Hinderniss in Strandnähe hinwegzufahren, das Boot passte darüber, der Schaft und der Propeller nicht...
Ergebnis war ein manövrierunfähiges Schlauchboot, eine Macke im Propeller und ein kaputter Scherstift, da hatte ich noch einmal Glück gehabt. Seitdem vermeide ich es in der Nähe von Unterwasserhindernissen herumzufahren...

Gruß Markus

PS: Glücklicherweise hat ein Schlauchboot keinen nennenswerten Tiefgang...

Zitat von Markus[LB]

Hallo Erich,

wenn es aber um EIN einziges Loch in einem Schiffrumpf geht, dann zweifel ich stark an, dass dieses Loch ausreicht um ein Schiff zum Sinken zu bringen.

Ich dachte die Schiffe in der Größenordnung haben immer Schotte und bleiben selbst dann noch an der Wasseroberfläche wenn 2-3 Bereiche schon geflutet sind. Also in dem Fall könnte man einen Bereich evakuieren und ihn eben voll laufen lassen. Da bräuchte man nicht einmal eine Pumpe.

Also es ist schon merkwürdig, selbst die Prüfungsfragen zum FS des MSVÖ enthalten Fragen zur Lecksicherung

F3 Leckbekämpfung
616 Sie habe durch eine Kollision mit einem harten Gegenstand ein Loch, mit einem Handteller großem Durchmesser, unter der Wasserlinie. Wie dichten Sie dieses Leck mit Bordmittel ab? FB3
617 Welche Lecksicherungsmittel sollten an Bord sein?
618 Sie haben durch Rammen eines harten Gegenstandes ein Loch mit 3 cm Durchmesser im Rumpf. Wasser strömt herein. Welches ist ihre erste Lecksicherungsmaßnahme? (Quelle MSVÖ)

In den Schiffssicherheits Trainings die landauf landab angeboten werden (in D auch von der Bundesmarine) spielen die Fragen Brandbekämpfung und Lecksicherung eine große Rolle.
Aber hier tut Ihr alle so als ob Ihr das Wort zum erstenmal lest
Und ja die Explorer hatte Eisklasse und eine Segmentierung, scheinbar blieben die Türen aber auf

Und Lecksicherung bedeutet nicht ein Leck zu 100% abzudichten, sondern es soweit dicht zu bekommen, das weniger Wasser einströmt als herausgepumpt werden kann !!

25 x 10 cm ist kleiner als ein DIN A4 Blatt !!!!!!! Ein Kissen, ein Brett und ein Balken/Metallstange zum verkeilen ist alles was man in den ersten Minuten braucht - da braucht man noch nicht einmal einen Profitrupp aus einem U-Boot .

Und wer bei der Feuerwehr ist oder schon mal bei einer Übung zugesehen hat, weis was eine einzige Pumpe leisten KANN und so ein Schiff hat mehr als eine.

[Markus[LB]]

Zitat von rotbart

Also es ist schon merkwürdig, selbst die Prüfungsfragen zum FS des MSVÖ enthalten Fragen zur Lecksicherung

In den Schiffssicherheits Trainings die landauf landab angeboten werden (in D auch von der Bundesmarine) spielen die Fragen Brandbekämpfung und Lecksicherung eine große Rolle.
Aber hier tut Ihr alle so als ob Ihr das Wort zum erstenmal lest
Und ja die Explorer hatte Eisklasse und eine Segmentierung, scheinbar blieben die Türen aber auf

Und Lecksicherung bedeutet nicht ein Leck zu 100% abzudichten, sondern es soweit dicht zu bekommen, das weniger Wasser einströmt als herausgepumpt werden kann !!

25 x 10 cm ist kleiner als ein DIN A4 Blatt !!!!!!! Ein Kissen, ein Brett und ein Balken/Metallstange zum verkeilen ist alles was man in den ersten Minuten braucht - da braucht man noch nicht einmal einen Profitrupp aus einem U-Boot .

Und wer bei der Feuerwehr ist oder schon mal bei einer Übung zugesehen hat, weis was eine einzige Pumpe leisten KANN und so ein Schiff hat mehr als eine.

Hallo Roland,

ich weiss durchaus, wie ich ein Leck dicht bekomme. Solange das an einem kleinen Boot mit GFK Rumpf ist und die Wassertemperaturen angenehm sind, sollte sowas zu bewerkstelligen sein. Bei so einem großen Schiff sieht das aber anders aus. Erst einmal muss man erkennen, dass man ein Leck hat, dann muss man das Leck auch noch finden! In der Zeit fließen schon Tonnen von Wasser in den Rumpf und zwar kaltes Wasser!

Prüfungsfragen zur Lecksicherung hatte ich NIE welche, dabei habe ich drei Führerscheine (SFB-Binnen, SFB-See und den Bodensee). War nie Thema!

Warum man ein Schiff wie die Explorer sinken läßt, wenn man doch nur die Schotte schließen müsste, das entzieht sich meiner Kenntniss. Kann es dafür Gründe geben? Wenn ja, welche?

Was Pumpen leisten können ist schon klar... normalerweise sollte eine Pumpe in der Lage sein, mehr Wasser herauszupumpen als ein DINA4 großes Loch an Wasser in das Boot läßt. Je nach Lage des Loches fließt eben mehr oder weniger Wasser in das Boot. Läßt sich auch einfach ausrechnen.

Also warum ist das Schiff dann gesunken? Wohl nicht wegen dem 250 cm² Löchlein?!?

Gruß Markus

[Alf2T]

Zitat von Markus[LB]

Bei so einem großen Schiff sieht das aber anders aus. Erst einmal muss man erkennen, dass man ein Leck hat, dann muss man das Leck auch noch finden! In der Zeit fließen schon Tonnen von Wasser in den Rumpf und zwar kaltes Wasser!

[I]Soferne die dort nicht "Schifferl versenken" gespielt haben ist diese Ausführung von Dir vermutlich zutreffend: Zuerst bemerken, dann finden...und bis dahin kann der betroffene Bereich bereits geflutet sein und es müssen doch die Taucher "ran", soferne die noch dorthin kommen...[/I]

Warum man ein Schiff wie die Explorer sinken läßt, wenn man doch nur die Schotte schließen müsste, das entzieht sich meiner Kenntniss. Kann es dafür Gründe geben? Wenn ja, welche?

Müßte mir die Nachrichten noch einmal heraussuchen, in denen ich glaube gelesen zu haben, dass die Schotten nicht ihrer Bestimmung nach funktionierten.

Was Pumpen leisten können ist schon klar... normalerweise sollte eine Pumpe in der Lage sein, mehr Wasser herauszupumpen als ein DINA4 großes Loch an Wasser in das Boot läßt. Je nach Lage des Loches fließt eben mehr oder weniger Wasser in das Boot. Läßt sich auch einfach ausrechnen.

Genau dieses Thema hatte ich schon VIEL früher angesprochen, bis heute aber noch keine technisch aufklärende Antwort bekommen.Siehe: Um Links zu sehen, bitte registrieren

Anmerkung: zu dem Zeitpunkt war immer noch von einem FAUSTgrossen Leck die Rede!

Also warum ist das Schiff dann gesunken? Wohl nicht wegen dem 250 cm² Löchlein?!?

Gruß Markus

Vermutlich, soferne nicht absichtlich, eine Summe von Verstrickungen:

Leck erst spät bemerkt - dann nicht gleich lokalisieren können - für Reparatur (von innen) zu spät - Schotten nicht oder nur teilweise funktionsfähig - Pumpen zu schwach oder ebenso nicht voll funktionstüchtig usw. usw....
Den Rest kennt man ja!

[Alf2T]

Habe ein wenig nachgerechnet und bin ziemlich überrascht:

(hätte nicht gedacht, dass sooooviel Wasser durch ein ca. 25 x 10cm Loch fliessen würde)

Nur ein Beispiel:

angenommen, der Eisberg hat das Schiff ca. 350 cm tief unter der Oberfläche aufgerissen, das Leck hat die oben genannten Ausmasse, die Kanten des Risses sind durch den Aufprall rundlich nach innen gebogen:

dann komme ich (annäherungsweise) auf folgende Zahlen

ca. 10000 (!!!) Liter/Minute oder 600 m³/h

Um es anschaulicher zu erklären:

Wäre das Leck erst nach ca. 8 Minuten entdeckt worden, so wäre bereits ein Raum von ca. 10m Länge, 4m Breite und 2m Höhe geflutet gewesen!!

Bei einer Schiffslänge von über 70m Länge, 14m Breite und mehreren Stockwerken läßt sich so ein Leck NICHT innerhalb von wenigen Minuten finden, geschweige denn sofort verschliessen!

Je näher das Leck zur Wasseroberfläche liegt, desto grösser die Zeitspanne in der noch etwas unternommen werden kann.

Ich hoffe, die Überlegung richtig angestellt zu haben und lasse mich gerne korrigieren, falls ich falsch liege!

Die Strömungsgeschwindigkeit und der damit erhöhte Staudruck des Wassers, falls das Leck bei voller Fahrt im seitl. Bugbereich entstand, ist hier nicht berücksichtigt.


PS: Ich bin selbst über das Ergebnis erstaunt und kann mir das Sinken des Schiffes bei den angenommenen Rahmenbedingungen nun schon eher erklären!

[Markus[LB]]

Zitat von Alf2T

Habe ein wenig nachgerechnet und bin ziemlich überrascht:

(hätte nicht gedacht, dass sooooviel Wasser durch ein ca. 25 x 10cm Loch fliessen würde)

Nur ein Beispiel:

angenommen, der Eisberg hat das Schiff ca. 350 m tief unter der Oberfläche aufgerissen, das Leck hat die oben genannten Ausmasse, die Kanten des Risses sind durch den Aufprall rundlich nach innen gebogen:

dann komme ich (annäherungsweise) auf folgende Zahlen

ca. 10000 (!!!) Liter/Minute oder 600 m³/h

Um es anschaulicher zu erklären:

Hallo Alex,

na so schlimm sieht das in Wirklichkeit nicht aus! Ein Schiff mit einem Tiefgang von 350m kenne ich nicht (außer es ist ein U-Boot)

Gehe lieber mal von realistischen Vorraussetzungen aus, das Schiff wurde in 7m Tiefe aufgerissen... (um einen oder zwei Meter wollen wir ja nicht streiten). Aussendruck ist dann 0,7 bar höher als der Innendruck und das Wasser schießt mit 0,7 bar deswegen durch ein 250 cm² Loch in das Boot.
Ich bin gerade zu faul zum Rechnen, aber schätzungsweise laufen uns da ca. 4000 Liter Wasser pro Stunde ins Boot.

Ein U-Boot das in 350m Tiefe ein 250 cm² großes Loch bekommt würde vermutlich augenblicklich zerdrückt werden. Da fließt dann schon das Metall unter dem Druck von 35 bar! Zudem müsste der Eisberg rießig sein!

Gruß Markus

PS: Nichts für ungut, aber ich bezweifele stark die Vorraussetzungen an, mit denen Du die Berechnung aufgezogen hast!

Zitat von Alf2T

Habe ein wenig nachgerechnet und bin ziemlich überrascht:

(hätte nicht gedacht, dass sooooviel Wasser durch ein ca. 25 x 10cm Loch fliessen würde)

Nur ein Beispiel:

angenommen, der Eisberg hat das Schiff ca. 350 m tief unter der Oberfläche aufgerissen, das Leck hat die oben genannten Ausmasse, die Kanten des Risses sind durch den Aufprall rundlich nach innen gebogen:

Grrrrr Schüttel Brrrr

Also 350m Tiefgang hat die MV Explorer sicher NICHT und darf ich mal bescheiden nach dem Rechenweg fragen ???!

Man muß bei einem solchen Schiff nicht nach dem Leck suchen, genau wie es Feuermelder gibt , werden auch Lecks (=Wassereinbrüche) gemeldet und auf der Brücke angezeigt. Eigentlich müssten sich auch die Schotten automatisch schließen, wenn das Wasser steigt.

Last but not least selbst 600 m3 sind "nur 600 Tonnen" oder gerade mal 15 volle Container und eine mittlere Lenzpumpe schafft ca. 2400 Liter/Minute * 60 = 144 m3 pro Stunde

[Markus[LB]]

Zitat von rotbart

Grrrrr Schüttel Brrrr

Also 350m Tiefgang hat die MV Explorer sicher NICHT und darf ich mal bescheiden nach dem Rechenweg fragen ???!

Man muß bei einem solchen Schiff nicht nach dem Leck suchen, genau wie es Feuermelder gibt , werden auch Lecks (=Wassereinbrüche) gemeldet und auf der Brücke angezeigt. Eigentlich müssten sich auch die Schotten automatisch schließen, wenn das Wasser steigt.

Last but not least selbst 600 m3 sind "nur 600 Tonnen" oder gerade mal 15 volle Container und eine mittlere Lenzpumpe schafft ca. 2400 Liter/Minute * 60 = 144 m3 pro Stunde

Hallo Roland,

genau deswegen schätze ich in so einem Fall lieber... Rechenweg... hmm Bernoulli, oder aus der Rheologie (dann ist es wieder Bernoulli).
Kann man aber auch selber darauf kommen: Querschnitt, Druck und schon weiss man wieviel Wasser da läuft. Es macht aber einen riesen Unterschied wie hoch oder tief das Loch ist!

600 Tonnen Wasser sind eine Menge und Wasser verhält sich anders, als ein Kontainer, das weißt Du aber auch! Wasser schwappt immer dahin, wo man es NICHT braucht! Die Meldung, dass da irgendwo Wasser ist kommt vielleicht auf der Brücke an, aber beim ersten Sensor, da denkt noch jeder... JAJA Falschmeldung... schaut mal wer nach! Ist dasselbe wie mit dem Feueralarm... solange nichts raucht und brennt, solange denkt jeder an einen Fehlalarm und läßt sich durch sowas lästiges nicht stören!

Gruß Markus

PS: Wieviel Auftrieb hat ein Schiff wie die Exporer? Wieviel Wasser braucht es, sowas zu versenken?

[Alf2T]

Zitat von Markus[LB]

Hallo Alex,

na so schlimm sieht das in Wirklichkeit nicht aus! Ein Schiff mit einem Tiefgang von 350m kenne ich nicht (außer es ist ein U-Boot)

Sorry, war natürlich Tippfehler (schon korrigiert sind 3,5m od. 350cm)- allerdings NICHT in der Berechnung sondern bloß hier im Text!

Gehe lieber mal von realistischen Vorraussetzungen aus, das Schiff wurde in 7m Tiefe aufgerissen...

Ist auch nicht so realistisch, denn das Schiff hat einen Tiefgang von
ca. 4,5 m die 3,5 m habe ich angenommen, um auf ein "rundes" Ergebnis zu kommen.

Aufklärung zur Größe: Länge ca. 75m, Breite ca. 14m, Tiefgang ca. 4,5m

Ich bin gerade zu faul zum Rechnen, aber schätzungsweise laufen uns da ca. 4000 Liter Wasser pro Stunde ins Boot.

Ich glaube, da täuscht DU Dich (das wären bloß ca. 15 Eckbadewannen/Stunde also pro Wanne 4 min...)

....probier´s mal aus!

Gruß Markus

PS: Nichts für ungut, aber ich bezweifele stark die Vorraussetzungen an, mit denen Du die Berechnung aufgezogen hast!

Markus, bitte nicht schimpfen aber selbst zu faul für´s Rechnen zu sein!

PS²: hab´ auch nicht selbst gerechnet, sonder nach solchen Beispielen gesucht und dieses hier gefunden und hoffte auf ein vernünftiges Ergebnis zu kommen.
Um Links zu sehen, bitte registrieren
werd´s morgen noch einmal nachkontrollieren (mit "echten" Formeln, weil´s mich selber interessiert)

[DieterM]

Zitat von Markus[LB]

...


Prüfungsfragen zur Lecksicherung hatte ich NIE welche, dabei habe ich drei Führerscheine (SFB-Binnen, SFB-See und den Bodensee). War nie Thema!

...
Gruß Markus

Nur halbrichtig, denn was ist zu machen bei Wassereinbruch durch ein entstandens Leck gehört zum Lernstoff bei SBF-See und wird auch in den einschlägigen Lernbüchern ausführlich beschrieben. Und im Fragenkatalog wird lediglich eine Frage erhoben, wie man sich verhält und wie diue Schuldfrage gelöst wird nach einer Kolision (mit einem anderen Schiff oder Untergrundfelsen).

Also von wegen war kein Thema stimmt nicht, zumindest in einer seriösen Ausbildungstätte.

Ferner möchte ich noch dazu bemerken, das es Fehlalarme anBord eines Schiffes nur sehr selten gibt, eher sind es Übungsalarme, so wie ich sie etliche Male auf hoher See schon mitgemacht habe. Und der Verdacht auf einen Fehlalarm ist mir dabei noch nie gekommen, denn zweimal war es sogar ein ernstzunehmender Alarm (1 x Maschinenschaden auf holländischem Schiff, und 1 x Orkanvoralarm mit genauer Einweisung zum Verhalten auf deutschem Schiff, beides auf dem Atlantik weit draußen im Meer).

Also um 03:00 wurde der erste Wassereinbruch berichtet um 04:xx wurde SOS Gefunkt und um 19:00 sank die Explorer d.h. sie ist 16 Stunden noch geschwommen !!

16 x 600 = 9600 laut Alex müsste sie also 9.600 TONNEN Wasser aufgenommen haben, bei nur 2.400 BRT wie geht das ??????

[Alf2T]

Zitat von rotbart

Also um 03:00 wurde der erste Wassereinbruch berichtet um 04:xx wurde SOS Gefunkt und um 19:00 sank die Explorer d.h. sie ist 16 Stunden noch geschwommen !!

16 x 600 = 9600 laut Alex müsste sie also 9.600 TONNEN Wasser aufgenommen haben, bei nur 2.400 BRT wie geht das ??????

Erstens ist die Berechnung bei einem angenommenen Leck von 25 x 10cm gemacht, zweitens auf (angenommenen) 3,5m Wassertiefe, - wenn das Leck zum Beispiel auf ca. 1m gewesen wäre - 16 x 240 = 3840;

Nun sagst Du: "Immer noch zuviel"....schon logisch, aber nicht zu Ende gedacht!

Ich wollte mit der Berechnung bloß aufzeigen, wie schnell (innerhalb weniger Minuten) ein Raum am Schiff geflutet worden wäre.

Wenn der erste "Raum" voll - oder auch nur "fast voll" gelaufen ist, wird es mit der Abdichtung des Leck´s bedeutend schwieriger - DARAUF wollte ich hinweisen! (Dann müssen die Taucher rann. = (bei dem kalten Wasser mit Anzug u.U. sogar Trockenanzug usw....= ALLES ZEIT!!))

Wenn aber der erste Raum geflutet war und die Schotten zwar nicht ganz dicht aber (sagen wir mal 50%) teilweise dicht waren, kämen wir auf ca. 2000 Tonnen Wasser in 16 Stunden!

Sag´ jetzt nicht, das wäre wieder zu wenig!

Ab einem bestimmten Punkt ist anzunehmen, dass der Wassereintritt an allen möglichen Stellen aufgetreten ist. (Luken, Fenster, bei Schräglage auch über Deck usw.)

ausserdem: wenn sich das Schiff bereits etwas mit Wasser gefüllt hat, ist das Leck auch weiter unter Wasser usw....

GENAU werden WIR es wahrscheinlich NIE wissen, sind alles bloß Spekulationen! (und die Rechnung eine Annäherung)

könnten nicht auch ein paar Ausserirdische, die in der Antarktis ihr UFO-Basis unter Wasser haben, das Schiff versenkt haben ?