USA - das gelobte Land

[HaraldGesser]

Zitat von mcstander

Ach ja, Markus...erinnere mich da an einen Film von "Moore", der da hieß (glaub ich zumindest) "Columbia High", oder so ähnlich.

"Bowling for Columbine"

Ansonsten stimme ich Dir zu, der Amoklauf auf der einen und die nahezu freie Verfügbarkeit von Schusswaffen aller Art in den USA sind zwei Paar Schuhe.

Aber nur so am Rande: In den USA werden jährlich etwa 8.000 Menschen durch Schusswaffen getötet, rund 250 mal so viele wie durch den jüngsten Amoklauf. Rechnerisch alle anderthalb Tage ein Massaker dieser Größenordnung
Die Aufregung darüber hält sich in Grenzen.


Grüße

Harald

Zitat von HaraldGesser

"Bowling for Columbine"

Aber nur so am Rande: In den USA werden jährlich etwa 8.000 Menschen durch Schusswaffen getötet, rund 250 mal so viele wie durch den jüngsten Amoklauf. Rechnerisch alle anderthalb Tage ein Massaker dieser Größenordnung

Grüße

Harald

Nur so am Rande :
Die 8.000 betreffen nur MORD (Homicide), Schießunfälle, Suizide sind da nicht dabei (Zahlen aus dem Jahr 2003 / Kriminalstatistik)

Vollendete Morde mit der Schußwaffe pro 1.000.000 Einwohner

USA 41 * Canada 5 * Deutschland 0,7 * England 0,3

[Frank.T]

Was ich von den Amis halte sage ich hier besser nicht, aber ich bin fro das wir in Deutschlad so strenge Waffengesetze haben.
Sollte in Deutschland ein junger Mensch eine Waffe in der öffendlichkeit zeigen wird er sofort auffällig und angezeigt, und damit ist dies schon eine große Abschreckung.
In Deutschland ergiebt sich nicht so schell die Möglichkeit einer solchen spontanen Tat.
Bestes Beispiel, ein Trailerschloss hält Gelegenheitsdiebe ab aber nicht denjeniegen der es geziehlt auf den Trailer abgesehen hat.
Eine Waffe ist zum Töten gemacht und es soll sich kein Ami wundern wenn so ein Teil außerhalb der Army benutzt wird, oder man kontroliert den Besitz solcher Waffen um solche Taten zu verhindern.

[mcstander]

Hallo Harald,
in den Staaten wird sehr viel über die Angst gesteuert, denn nur so kann man verkaufen und manipuliere.

Viel Angst, => wenig nachdenken und Kurzschlussreaktionen,
vielleicht zu einfach, aber in Kanada werden die wenigsten Häuser abgeschlossen. USA-Familienhaus = Festung mit dicker Mauer...habe ich selber ca. 6 Wochen erleben dürfen...grausam

[Alex N.]

Zitat von mcstander

ich denke, rotbart liegt nicht falsch mit seiner Ansicht, die ich teile.
Alex und Ferdi, Ihr argumentiert mit Kettensägen und Gummibooten.
Geht doch mal den anderen Weg, dann seht Ihr vielleicht, dass das nichts bringt

Vielleicht sollte es zur Pflicht werden, Waffen zu tragen,...aber das wäre dann ja auch ungerecht, denn dann hat ja immer jemand ein kleinere...dann werden eben Spendengemeinschaften ins Leben gerufen...oder aber, wenn die Handfeuerwaffen nicht mehr reichen, bekommt jeder ein Panzer, eine F16 und sein eigenes kleines Heer, dass aus Söldnern besteht...

Nehmt es nicht persönlich, aber solche Äußerungen sprechen für sich!

Ich hab weder von Kettensägen noch von Gummibooten gesprochen. In einem solchen Fall würde ich eher auf eine 45er Gouverment zählen
Aber keine Angst, das wär legal da ich über die nötigen Papiere verfüge. Nur blöd dass ich idR nicht mit dem Ballermann durch die Gegend laufe, weil das Teil so zwickt....
Aber mal im Ernst, es ist *******GAL ob jemand mit dem Küchenmesser oder mit einer Schußwaffe abgemurkst wird. Tot ist Tot, da ist das Mittel eher sekundär.

[elmarG.]

Zitat von rotbart

Legal gekaufte Waffen also so einfach wie man bei uns eine PC-Maus kauft

NUR: bei meiner cordless mouse sind meistens die Batterien leer...

[Monty]

Zitat von Frank.T

Was ich von den Amis halte sage ich hier besser nicht, aber ich bin fro das wir in Deutschlad so strenge Waffengesetze haben.
Sollte in Deutschland ein junger Mensch eine Waffe in der öffendlichkeit zeigen wird er sofort auffällig und angezeigt, und damit ist dies schon eine große Abschreckung.
In Deutschland ergiebt sich nicht so schell die Möglichkeit einer solchen spontanen Tat.
Bestes Beispiel, ein Trailerschloss hält Gelegenheitsdiebe ab aber nicht denjeniegen der es geziehlt auf den Trailer abgesehen hat.
Eine Waffe ist zum Töten gemacht und es soll sich kein Ami wundern wenn so ein Teil außerhalb der Army benutzt wird, oder man kontroliert den Besitz solcher Waffen um solche Taten zu verhindern.

Hallo Frank,
da muß ich Dir aber voll wiedersprechen.
Erstens mußt Du zwischen legalen Schuß-Waffen (Waffen von Jägern, Sportschützen usw.)
und illegale Schuß-Waffen unterscheiden.
Alle bis auf eine Straftat sind mit illegalen Schußwalle in Deutschland im Jahr 2006 ausgeübt worden.
Zweitens solltest Du mal im Waffengesetz nachlesen ,was eigendlich alles Waffen sind.
Z.B. ist eine ganz normale Fahrradkette die normalerweise das Hinterrad antreiben soll, zur verbotenen Waffe nach dem deutschen Waffengesetz geworden, wenn diese zweckentfremdet als "Schlagstock" benutzt werden soll.
Glaub mir, ich weiß wovon ich spreche, bin z.B. seit 1983 Schießsportleiter und bin nach der Waffengesetz-Verordnung berechtigt Schießunterricht zu erteilen und die Aufsichtin Schießstätten zu führen.
Außerdem gehöre ich als Schußwaffenbesitzer zu dem Personenkreis der automatich und regelmäßig auf seine Eignung hin, bei allen möglichen Behörden, überprüft wird.

Folgendes solltest Du mal in Ruhe lesen:

Gegen Amokläufer ist die Gesellschaft machtlos. Aber es ist menschlich, das nicht wahrhaben zu wollen.

Auf Ereignisse wie den Amoklauf an der Universität in Blacksburg, Virginia, kann man nur emotional reagieren. Dazu gehört, dass nach einem solchen Ereignis sofort ein Schuldiger gesucht wird – nicht nur, weil man des Entsetzens durch Schuldzuweisung Herr werden möchte, sondern auch, um nicht unter der eigenen Hilflosigkeit zu leiden: Man will an geeigneter Stelle Abhilfe fordern können. Irgendwer, am besten der Staat, muss doch gegen irgendwen etwas unternehmen können, damit so etwas nie mehr passiert.

So ist der Mensch gestrickt, und das ist nicht seine schlechteste Eigenschaft. Aber Emotionalität kann in Abwege führen, wenn Wegweiser der Vernunft außer Kraft gesetzt werden; und wer diese einmahnt, wird gern als Zyniker hingestellt. Ein solcher Abweg ist die nun einsetzende Diskussion um Waffengesetze. Verständlich, aber: Waffengesetze haben mit solchen Amokläufen so gut wie nichts zu tun.

Es gibt keine Korrelation: Auch wo es viel schwerer ist, an Schusswaffen zu kommen, ereignen sich solche Untaten (Zöbern 1997, Erfurt 2002, Emsdetten 2006). Andererseits sind Schulmassaker in Israel oder der Schweiz, wo die Gesetze ähnlich lasch sind wie in den USA, bisher nicht aufgetreten (allerdings 2001 die Schießerei im Lokalparlament des Kantons Zug). Auch gibt die Theorie wenig her, dass die Täter bei strengeren Waffenbesitz-Bestimmungen anders oder gar nicht gehandelt hätten. In den meisten Fällen ist die Absicht lange vor den Tatwaffen vorhanden, und die werden mit großer Findigkeit besorgt. Musterbeispiel ist das Columbine-Massaker 1999, wo die beiden jungen Massenmörder sich überwiegend illegale Waffen besorgt (auch Bomben gebastelt) und dabei 17 Waffengesetze übertreten haben.

Aber auch wenn der Ruf nach strengeren Waffengesetzen zum Schutz vor Amokläufern unbegründet ist, heißt das nicht, dass mit der Waffenkultur in den USA alles zum Besten steht. Es scheint aber so zu sein, das sowohl Amerikas laxe Gesetze wie Amerikas Schießfreudigkeit beides Ausflüsse der gewalttätigen Alltagskultur Amerikas sind. Gerade darauf berufen sich letztlich auch die Waffenbesitzer: In den USA gibt es pro Jahr im Schnitt 500.000 Verbrechen mit Schusswaffeneinsatz, aber zwei Millionen Fälle bewaffneter Notwehr. Die Polizei erschießt pro Jahr rund 1000 Straftäter (oder wen sie dafür hält), die Bürger dreimal so viele. Das kann man freilich auch als Argument gegen den Waffenbesitz sehen, aber man muss schon verstehen, dass sich angesichts dieser Zahlen viele US-Bürger mit Pumpgun im Kleiderschrank sicherer fühlen als mit strengen Waffengesetzen, um die sich die Gangs und die Unterwelt relativ wenig scheren.

Über die Statistiken, ob Waffenbesitz das Leben sicherer oder unsicherer macht, könnte man viele Stunden streiten (und tut dies in den USA auch). Einmal belegt eine Studie (Yale), dass die Bundesstaaten mit laxeren Gesetzen niedrigere Mordraten aufweisen, dann sagt eine andere Studie (Harvard) das Gegenteil (lässt dabei aber interessanterweise den District of Columbia weg, wo es trotz scharfen Waffenverbots eine hohe Verbrechensrate gibt). Sonnenklar ist die Sache jedenfalls nicht. Die Interessensvertreter der Waffenbesitzer sind nicht bloß schießwütige Zyniker – und sie verteidigen immerhin das den absoluten Herrschern abgetrotzte Recht auf bürgerliches Waffentragen. Andererseits sind die Kritiker, die sich von einem strengeren Umgang mit Waffen eine Zivilisierung der spätwildwestlichen Schießkultur der USA erhoffen, auch nicht ganz blöd.


Zur Unzeit geführt, kann die Waffengesetz-Diskussion aber jedenfalls unsere Sicht vernebeln. Etwa darauf, dass sich die Zustände in den USA seit Jahren ohne Hilfe der Waffengesetze bessern: Die Zahl der Teenagermorde ist seit den frühen 90er-Jahren auf fast die Hälfte zurückgegangen (99 Prozent davon finden außerhalb der Schulen statt). Oder die Sicht darauf, dass sich anderswo Kulturen der Gewalt trotz strenger Schusswaffenkontrollen etablieren, etwa in Großbritannien. Dort wird alle zwei Wochen ein Kind erstochen, jeden Tag ein Lehrer verletzt, in den staatlichen Schulen tragen 42 Prozent der Buben unter 16 ein Messer mit sich.

Was die Schul-Amokläufe betrifft, müssen wir uns damit abfinden, dass unsere Schuldzuweisungs- und Anlassfallgesetz-Reaktionen nichts helfen. Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass man solche extrem seltenen, blitzartigen Manifestationen der menschlichen Abgründe höchstens durch glückliche Fügung im Einzelfall verhindern kann – gesellschaftliche Prävention gibt es dafür nicht. Unsere Trauer, unser Schrecken sind hilflos, das müssen wir akzeptieren.

[Matt_CDN]

Zitat von rotbart

Hi Matt
Die Waffenlobby wird es Dir danken,
Klar wir bewaffnen einfach ALLE und dann erschießt jeder jeden GRATULIERE.

Die Vergleich mit Boot / Kettensäge und Schwert sind -auf bayerisch ausgedrückt - hinrissig - denn damit kannst Du kaum 38 Menschen in so kurzer Zeit umbringen und ein Langschwert must Du erst einmal schwingen können

und was die armen Jugendlichen mit sozialem Background betrifft - Na Ja ein Anglistikstudent aus Korea mit Stipendium ist ja auch ein Musterbeispiel für den "armen Jungen aus der Bronx"

Und die Zahlen sprechen für sich in den USA sterben im Jahr mehr Leute an Schußverletzungen als bei uns in 3-4 Jahren im Straßenverkehr.
---------------------
Die DENKE ist falsch teil des Vertrages Volk <-> Regierung ist das Gewaltmonopol des Staates !!!

und was bitte ist mit den (angeblich in den USA vorhandenen) Grundrechten der Leute die erschossen wurden.

Man könnte ja auch sagen : je mehr sich gegenseitig erschießen - umso weniger können im Ausland Krieg spielen

Wer lesen kann ist klar im Vorteil ...

Nochmal:

Das problem sind nicht Waffen sondern ILLEGALE Waffen und Waffen in den Haenden von Spinnern.

Matt

[HaraldGesser]

Zitat von Matt_CDN

Das problem sind nicht Waffen sondern ILLEGALE Waffen und Waffen in den Haenden von Spinnern.

Matt

...und glücklicherweise erkennt der Waffenhändler die Spinner sofort und schickt sie ohne Waffe wieder nach hause.

Aber ohne Spass, die Wahrscheinlichkeit, eine Waffe einzsetzen ist halt einfach größer wenn ich sie griffbereit rumliegen habe. Da gibt es glaube ich nichts zu diskutieren.

Daneben bin ich froh in einem Staat zu leben der das Gewaltmonopol für sich in Anspruch nimmt, auch wenn er damit nicht immer in meinem Sinne umgeht, und eben nicht Zuständen wie in den USA ausgesetzt zu sein.


Grüße

Harald

[Matt_CDN]

Zitat von HaraldGesser

...und glücklicherweise erkennt der Waffenhändler die Spinner sofort und schickt sie ohne Waffe wieder nach hause.

Aber ohne Spass, die Wahrscheinlichkeit, eine Waffe einzsetzen ist halt einfach größer wenn ich sie griffbereit rumliegen habe. Da gibt es glaube ich nichts zu diskutieren.

Daneben bin ich froh in einem Staat zu leben der das Gewaltmonopol für sich in Anspruch nimmt, auch wenn er damit nicht immer in meinem Sinne umgeht, und eben nicht Zuständen wie in den USA ausgesetzt zu sein.


Grüße

Harald

Wenn er das taete wuerde sich der Spinner halt eine illegale Waffe kaufen ...

Das verbot Waffen zu tragen oder das verbot waffen zu besitzen hat noch keinen Amoklaeufer davon abgehalten amok zu laufen ...

Jemand der bereit ist menschen wahllos zu toeten wird sich auch von irgendwelchen Waffengesetzen nicht davon abhalen lassen ...

Matt

[DieterM]

Zitat von Matt_CDN

....

...


Das problem hat man aber auch damit nicht geloest. Das problem liegt in der sozialen verarmung der menschen die dann bedauernswerte kinder und jugendliche hervorbringt.

...

Matt

und genau das ist das Problem in unserer Menschheit. Nicht mit was oder wie es gemacht wird, das ist nur interessant für die Medienwelt.

Die Ursachen muß man sich anschauen, und wenn man dann die soziale und geistige Verarmung der jungen Menschen in unserer von künstlichen Horror und irrealen Actionsczenen gespickten Computer- und Fernseh-Medienwelt anschaut, dann hat man die hauptsächliche Antwort auf diese kranken Amokläufer .. nicht nur in den USA, auch in Deutschland und woanders.

[HaraldGesser]

Zitat von Matt_CDN

Das verbot Waffen zu tragen oder das verbot waffen zu besitzen hat noch keinen Amoklaeufer davon abgehalten amok zu laufen ...

Das ist aber eine gewagte These. Wie soll man wissen, wieviele solcher Taten mangels Gelegenheit niemals stattgefunden haben? Meldet sich jemand und sagt: Ich wäre ja Amok gelaufen, hatte aber keine geeignete Knarre?


Der Amokläufer hatte sich die Waffe längere Zeit vor der Tat legal zugelegt. Er kam in eine persönliche Krise und hat die Waffe benutzt - sie war ja da. Ober er zu der logistischen Leistung, sich hierzulande illegal eine Waffe zu besorgen in seiner Krisensituation fähig gewesen wäre bezweifle ich.(Wie macht man das? Ich kenne das nur aus dem Film, in der Realität wüsste ich gar nicht wie ich an so ein Ding gleangen könnte). Es hat sich ja offenbar nicht um eine lange geplante Tat gehandelt sondern um eine nicht allzu seltene Eifersuchtsgeschichte mit Kurzschlusscharakter.

Wenn ich hier durch die Stadt laufe, mir einige Gestalten betrachte und dann überlege ob es mir recht wäre, wenn die sich alle ungehindert bewaffnen könnten: Eher nicht.

Und in den USA werden es auch nicht immer gerade die Friedfertigen sein die sich bewaffnen.


Grüße

Harald

[mcstander]

Hallo Dieter,

dass stimmt haargenau

Habe mal einen Vortrag des Kriminologen Prof. Chr. Pfeiffer gehört:
Sinngemäß: Die Medienlanschaften der heutigen Kinder (PC; TV; Internet; etc) in deren Zimmern hat nur den Vorteil, dass die Eltern sich nicht mit ihren Kindern auseinandersezten müssen/können (arbeitstechnisch).

Wenn die Großmutter ihrem Enkel die Geschichte von Hänsel und Gretel und dieser blöden Hexe vorliest, ist dieses schon sehr Grausam,...(jetzt kommt das ABER) aber die Kinder setzen sich damit auseinander und haben die Großmutter zugleich als Konfliktbewältiger.

Wo ist das bitte schön beim TV, etc?

Sie bauen Stress auf, den der Mensch durch körperliche Aktivitäten ausgleichen muss, um die biologisch aufgebauten Streßstoffe (?) abzubauen.
So war das schon, als der Mensch noch keiner war,und so wird es immer bleiben.
Wenn dies nicht geschieht, kommen andere Ventile zum vorschein.

Muss ja nicht immer gleich ein Amoklauf sein..., aber wer kennt nicht die zerstörten Bushaltestellen, Parkbänke, Außenspiegel, ...........

[Alex N.]

Zitat von HaraldGesser

Das ist aber eine gewagte These. Wie soll man wissen, wieviele solcher Taten mangels Gelegenheit niemals stattgefunden haben? Meldet sich jemand und sagt: Ich wäre ja Amok gelaufen, hatte aber keine geeignete Knarre?

Ich hab seit Jahren mehrere "geeignete Knarren" (wie ich diese WOrtwahl schon hasse!), trotzdem hab ich keinen Amoklauf hinter mir
Jedesmal wenn irgend ein Hirnkranker Idiot irgendwo in der Weltgeschichte rumballert geht die Hetze auf die Waffenbesitzer wieder von neuem los...
Immer mit den selben "Argumenten", von den selben "Gutmenschen", und schön von den alles verdummenden Medien gesteuert........
Der Weg die (Schuss)Waffe zu dämonisieren ist doch einfach zu verkaufen. Etwas "Action" (am besten wie in den von braven Familien so gern gesehen Hollywoodblödsinn) dazu eine Prise "Unwissenheit macht Angst" und fertig ist das Gericht dass die Auflagen wieder in die Höhe treibt.

[Matt_CDN]

Zitat von HaraldGesser

Das ist aber eine gewagte These. Wie soll man wissen, wieviele solcher Taten mangels Gelegenheit niemals stattgefunden haben? Meldet sich jemand und sagt: Ich wäre ja Amok gelaufen, hatte aber keine geeignete Knarre?


Der Amokläufer hatte sich die Waffe längere Zeit vor der Tat legal zugelegt. Er kam in eine persönliche Krise und hat die Waffe benutzt - sie war ja da. Ober er zu der logistischen Leistung, sich hierzulande illegal eine Waffe zu besorgen in seiner Krisensituation fähig gewesen wäre bezweifle ich.(Wie macht man das? Ich kenne das nur aus dem Film, in der Realität wüsste ich gar nicht wie ich an so ein Ding gleangen könnte). Es hat sich ja offenbar nicht um eine lange geplante Tat gehandelt sondern um eine nicht allzu seltene Eifersuchtsgeschichte mit Kurzschlusscharakter.

Wenn ich hier durch die Stadt laufe, mir einige Gestalten betrachte und dann überlege ob es mir recht wäre, wenn die sich alle ungehindert bewaffnen könnten: Eher nicht.

Und in den USA werden es auch nicht immer gerade die Friedfertigen sein die sich bewaffnen.


Grüße

Harald

Es ist gar nicht gewagt ... der Amoklaeufer steht ja nicht eines morgens auf, faehrt zur Uni und hat eine legalle waffe mit sich fuer die er ein carry permit hat und dann urploetzlich faellt ihm ein dass er mal kurz noch amok laufen sollte ... waere es nicht verboten ...

Das ist quatsch... wie man bei allen derartigen amoklaeufen gesehen hat planen die taeter das im voraus. Keiner stoert sich daran dass es vielleicht illegal ist menschen zu toeten, waffen zu haben, waffen zu tragen ...

Ganz im gegenteil... es wird ueberlegt wo man halt eine waffe herbekommt um damit menschen zu toeten ... in den meisten faellen ist es einfacher sich "schwarz" eine zu kaufen. Dass die meisten amoklaeufer ihre eigenen verwenden liegt daran dass die meisten amoklaeufer und aehnliche spinner gleichzeitig waffennarren sind (warum, darfst du spekulieren) und halt ihr eigenes geraet nehmen.

Doch (zum vierten mal):

Wurerde der amoklaeufer nicht legal eine waffe besiztzen warere es fuer ihn KEIN problem sich eine illegal zu beschaffen (das gilt fuer USA wie deutschland) und damit dann menschen zu erschiessen.

Versuch doch einfach mal zu begreifen dass nicht die legale waffe im schrank diese menschen dazu bringt amok zu laufen sondern eine vielzahl von faktoren die wohl im ganzen leben der taeter vorgefallen sind.

D.h. wenn man jetzt mal schnell alle legalen waffen verbietet (und counterstrike auch) wird man immer noch amoklaeufe haben ...

Politisch wirkts aber viel besser wenn man mal wieder was verbietet anstatt sich mit dem richtigem problem rumzuaergern was auch noch kaum loesbar ist.

Matt