Wasserstoffauto in Serie

das kernproblem ist ja schon angesprochen worden. egal ob ich jetzt wasserstoff herstelle, oder mein auto direkt an der steckdose "tanke", die dafür nötige energie muß erstmal irgendwie bereitgestellt werden. und solang das nicht zu 100% aus erneuerbaren energieformen geschieht, verbrenn ich lieber direkt einen fossilen brennstoff im auto, denn bei jeder zusätzlichen energieumwandlung geht ein teil der nutzbaren energie durch wärmeverluste verloren.
die sache mit "keine schadstoffe" ist doch augenauswischerei. klar, hier, wo ich fahre, stinkts nicht, aber dafür dort, wo das riesige kraftwerk steht. da geht mir auch immer das geimpfte auf, wenn die bahn mit schadstofffreiem, oder wie man neuerdings so schön sagt: ohne co2 ausstoß, verkehr wirbt. selbst wenn ein anbieter, wie zb. eine elektroautotankstelle, wirklich nur ökostrom verarbeitet, ist das system trotzdem noch nicht umweitfreundlich, weil insgesamt nicht aller strom ökostrom ist.
lg martin

[Markus[LB]]

Hallo Martin,

das sag ich doch auch...

daher kann ich nur zustimmen...

Gruß Markus

[Icing]

Ich bin dafür das wir bald Wasser Tanken,
denn dann braucht es keine Wassertankstellen mehr.
Eine Rieeeeesentankstelle...
und wehe es fährt einer weg ohne zu bezahlen..
Gruss Gernot

Dann dauert es ja nicht mehr lange und Wasser bei Aldi und Co nicht mehr 0,15.- EUR, sondern 1,15.- EUR.

[Fujak]

Zitat von Markus[LB]

Hallo Fujak,

wo kommt der Strom her, den man benötigt um Wasserstoff aus Wasser durch Elektrolyse zu gewinnen?

Sag blos der kommt ausschließlich aus der Sonnenenergie...

Oh, Du errätst meine geheimsten Gedanken: ja, genau aus der Sonnenenergie. Spaß beiseite, ich hatte mich ziemlich unklar ausgedrückt und zwei Gedankengänge in einem zusammengemischt.
Also Gedankengang 1: Antriebsenergie aus der Brennstoffzelle ist wirtschaftlicher als die Antriebsenergie durch Aufladung einer Batterie und Weitergabe an einen E-Motor.
Gedankengang 2: diesen Unterschied im Wirkungsgrad gilt es zu berücksichtigen, da der meiste Strom immer noch nicht aus erneuerbarer Energie erzeugt wird.

So ich hoffe, hiermit alle Klarheiten beseitigt zu haben.

Grüße

Fujak

Zitat von goeberl

das kernproblem ist ja schon angesprochen worden. egal ob ich jetzt wasserstoff herstelle, oder mein auto direkt an der steckdose "tanke", die dafür nötige energie muß erstmal irgendwie bereitgestellt werden. und solang das nicht zu 100% aus erneuerbaren energieformen geschieht, verbrenn ich lieber direkt einen fossilen brennstoff im auto, denn bei jeder zusätzlichen energieumwandlung geht ein teil der nutzbaren energie durch wärmeverluste verloren.
die sache mit "keine schadstoffe" ist doch augenauswischerei. klar, hier, wo ich fahre, stinkts nicht, aber dafür dort, wo das riesige kraftwerk steht. da geht mir auch immer das geimpfte auf, wenn die bahn mit schadstofffreiem, oder wie man neuerdings so schön sagt: ohne co2 ausstoß, verkehr wirbt. selbst wenn ein anbieter, wie zb. eine elektroautotankstelle, wirklich nur ökostrom verarbeitet, ist das system trotzdem noch nicht umweitfreundlich, weil insgesamt nicht aller strom ökostrom ist.
lg martin

Hi Martin
das ist so nicht ganz richtig, in USA (wir forschen auf dem Gebiet kaum) gibt es eine erste Großanlage in der Wasserstoff aus Algen gewonnen wird und zwar im großtechnischen Maßstab - nix Energieverlust - nix Schadstoffe

In der Nord- und Ostsee möchte man die Windenergie (off shore) direkt nutzen um per Elektrolyse Wasserstoff zu gewinnen, leider sind die zuständigen Behörden mal wieder ein Problem (obwohl es bereits einen privaten Großabnehmer gäbe)

und noch nicht einmal das Wasser geht verloren, da in der B-Zelle ja wieder Wasser entsteht.

[OLKA]

Zitat von rotbart

...zwar im großtechnischen Maßstab - nix Energieverlust - nix Schadstoffe

Glaubst du das wirklich, ws du da schreibst??

Erzeugung von Waserstoff ohne Verluste und ohne Schadstoffe?

Cool, das Perpetuum Mobile ist erfunden, alle Energieprobleme der Welt sind gelöst.

Zitat von OLKA

Cool, das Perpetuum Mobile ist erfunden, alle Energieprobleme der Welt sind gelöst.

Also unsere Kanzlerin hat ja eine Bildungsoffensive ausgerufen, die hat natürlich noch nicht begriffen, aber dass die Dinge denn so im Argen liegen
Wo bitte habe ich von einem Perpetuum Mobile geschrieben ????

Wenn man es nicht kennt oder das bißchen Küchenlatein nicht übersetzen kann, würde ein Blick nach Wikipedia helfen, dort ist zu lesen :

Ein Perpetuum Mobile (PM, v. lat. „sich ständig Bewegendes“, Pl. Perpetua Mobilia) ist eine Konstruktion, die – einmal in Gang gesetzt – ewig in Bewegung bleibt und dabei Arbeit verrichten soll, ohne dass ihr von außen Energie zugeführt wird.

Davon war aber nicht die Rede

roland, reg dich mal wieder ab, du hast zwar nix von einem perpetuum mobile geschrieben, aber wenns keine energie"verluste" gäbe, so wie du geschrieben hast, dann wäre das quasi ein perpetuum mobile. ich weiß zwar nicht genau, wie die technische umsetzung der wasserstofferzeugung aus algen funktioniert, aber irgendwo wird energie verloren gehen, das ist so sicher wie das amen im gebet. alles andere würde sämtlichen naturgesetzen widersprechen, stichwort 2. HS der thermodynamik.
der schmäh bei der sache wäre halt, dass man eine produktionsart findet, bei der es völlig egal ist, ob ein teil der energie ungenutzt verloren geht, weil die herstellung keine schadstoffe verursacht. elektrolyse, um damit wasserstoff herzustellen, der dann ähnlich wie öl, weltweit vertickt werden kann, wäre ja eine super idee. damit könnten sämtliche brennstoffzellen der welt versorgt werden. mittels solarenergie könnte man das dann großflächig dort machen, wo viel sonne scheint, das wären dann wahrscheinlich genau die orte, wo halt jetzt die energie, sprich das öl, unter der erde liegt.
die ideen sind ja alle schön und gut, ich finds halt nur ein bissl eigenartig, dass nicht primär dort vollständig auf umweltfreundlichere energieformen umgestiegen wird, wos leichter geht. ein kohlekraftwerk gegen was schadstoffneutrales austauschen ist sicher bei weitem einfacher, als eine vergleichbare "dreckschleuderflotte" von pkw auf wasserstoff umzustellen und das benötigte tankstellennetz zu schaffen. ok, das muß auch mal in angriff genommen werden, aber ich wäre dafür, zuerst mal die dicken fische zu sanieren.
lg martin

Zitat von goeberl

die ideen sind ja alle schön und gut, ich finds halt nur ein bissl eigenartig, dass nicht primär dort vollständig auf umweltfreundlichere energieformen umgestiegen wird, wos leichter geht. ein kohlekraftwerk gegen was schadstoffneutrales austauschen ist sicher bei weitem einfacher, als eine vergleichbare "dreckschleuderflotte" von pkw auf wasserstoff umzustellen und das benötigte tankstellennetz zu schaffen. ok, das muß auch mal in angriff genommen werden, aber ich wäre dafür, zuerst mal die dicken fische zu sanieren.
lg martin

Martin

1) Es geht niemals Energie verloren, sie nimmt nur eine andere Form an, d.h. sie wird umgewandelt ! DAS ist der Hauptsatz : die Gesamtentropie bleibt immer gleich. !!!!!!!!

2) Wovon Du geredest hast ist der der Wirkungsgrad der Umwandlung !!!! und der spielt bei der Erzeugung aus Algen kaum eine Rolle und die verarbeiten auch noch CO2 (Photosynthese)

3) Bei der Umwandlung per Windkraft schon, aber vor allem dort, wo die Windkraft umgesetzt wird (Generator) und auch dort geht nichts verloren !!

4) Die Frage mit der Kraftwerken ist IMHO das Pferd von hinten aufgezäumt, es gibt z.Zt. nicht die Möglichkeit so viele schadstoffarme Kraftwerke aufzubauen - weil zuviel fossile Brennstoffe genutzt werden. Erst muß man die Möglichkeit schaffen im Massentransport keine fossilen Brennstoffe (oder deutlich weniger) zu benutzen. und Wasserstoff / Brennstoffzellen sind eine Lösung, da sie eben keine Abgase produzieren und Autos, Lokomotiven, Schiffe und sogar Flugzeuge damit schon funktionieren.

5) Übergangsweise wäre die Tankstellenfrage problemlos lösbar, überall da wo eine Erdgasleitung liegt (auch im Einfamilienhaus) kann UND DARF man schon heute eine H2 Tankstelle erreichten, der Wasserstoff wird katalytisch aus dem Erdgas abgespalten und das Erdgas hinterher normal weiter genutzt. Größe der Gerätes "kleiner Rucksack", Preis unter 1.000 Euro

Weltweit gibt es ca. 7.000.000 Erdgas Autos und noch eine mindestens halb so große Flotte von Autogas Fahrzeugen (nur in D gibt es nur 55.000)

Selbst Kroation baut LPG Tankstellen und hat ein Programm für LPG betriebene Boote/Schiffe aufgelegt, und es gibt ein dichtes Netz von Tankstellen.

roland, die entropie hat zwar damit zu tun, ist aber wieder eine ganz andere größe. sie gibt die richtung von prozessen an und wird im allgemeinen größer. bei vollständig reversiblen prozessen bleibt sie konstant, aber solche prozesse gibt es nicht.
klar bleibt die gesamtenergie erhalten, allerdings lässt sich die wärmeenergie, die zb. durch reibung entsteht, nicht wieder zu 100% in andere energieformen umwandeln, weshalb immer ein teil der energie nicht von "vorhandenem rohstoff" in "maximale wirkung" umgesandelt wird, sondern in nicht weiter nutzbare wärme.
lg martin

[Pepone]

Ich denke mal wir müssen uns demnächst alle mal Gedanken über Alternativen zu unseren bisherigen Fahrzeugen machen.
Nur für Fahrten zur Arbeit geben meine Frau und ich zur Zeit im Monat 300,- Euro aus. Es gibt "Experten" die in absehbarer Zeit (2009) einen Preis von 2,50 Euro pro Liter vorhersagen.
Ob es sich dabei um eine utopische Vorstellung handelt, werden wir noch sehen.
Wer denn so gut verdient, dass ihm das nichts ausmacht, prima.

Wir machen uns aus o.g. Gründen Gedanken über Alternativen.

Fest steht, dass die Franzosen reichlich Fahrzeuge mit Elektroantrieb gebaut haben, u.a. Peugeot 106, 206, Citroen Saxo Electique, Renault Kangoo.
Hier in Gütersloh sitzt eine Fa. die jetzt 26 Fz. aus Frankreich eingeführt hat.
Übrigens hat Ford mit Elektrofahrzeugen experimentiert. Leider wurden alle Fz. verschrottet.
Den Golf City Stromer kann man heute gebraucht erwerben.
In Skandinavien (ich meine Dänemark) wurde ein Mini mit Elektroantrieb 400 PS gebaut. Technisch ist einiges möglich.

Fest steht, dass der Elektromotor im Stand keine Energie verschwendet. Der Motor arbeitet effizienter und produziert nicht wie der Verbrenner eine Menge Abwärme.
Er braucht kein Motoröl, dass die Industrie deshalb nicht verkaufen kann, keine Zündkerzen, etc.
Ich denke mal, die Industrie will Öl und alle weiteren Produkte verkaufen, die mit dem Betrieb von Verbrennermotoren zu tun haben.
Also bloss nicht den Markt kaputt machen.

Wenn es interessiert kann sich ja mal auf dieser Homepage "schlau lesen". Ich habe allerdings keine Ahnung wie wissenschaftlich fundiert die Angaben sind.

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Mit einer Solartankstelle wäre man ja eigentlich fein raus.

Wer heute noch über Alternativen lacht, naja wir werden sehen wie es weiter läuft. Der Sprit wird jedenfalls nicht mehr wesentlich unter 1,50 Euro zu haben sein.

Schönen Gruß
Dieter

roland, auch wenn du es mit per pn schreibst, wird es nicht richtiger. ich hab nirgend geschrieben, dass die entropie eine richtung ist, aber sie gibt die richtung eines vorgangs an. bleibt sie konstant, ist der vorgang vollkommen reversibel, nimmt sie zu, kann der vorgang nicht in die andere richtung ablaufen, weil die entropie in einem system nicht abnehmen kann. steht in jedem physikbucht. so, und jetzt bring nicht dauernd neue ausdrücke ins spiel, sonst müssen wir bald anfangen zu rechnen. weil eigentlich gibt die entropie nur wahrscheinlichkeiten an, aber ich hab ehrlichgesagt null bock, jetzt da ins detail zu gehen, die eigentliche kernaussage hat jeder verstanden, und nur des diskutierens willen hier herumschreiben ist mir zu blöd.
lg martin