Gültigkeit von Patenten - Aufruf - Diskussion

Moin,

also ich verstehe wirklich die Diskussion um das ICC nicht !!
(A) Gibt es das natürlich für Binnen und See auf der Grundlage der einheimischen Scheine => völlig korrekt das ein Binnenscheininhaber zusätzlich ein Binnen-ICC bekommt und sonst nix.
(B) Ist es natürlich kein AMTLICHER Schein, dies kann es schon ex Definitione nicht sein, hier mal 2 Statement

1) von der Royal Yachting Association, dem wichtigsten Uk Verband, der alle Führerscheinangelegenheiten regelt.
2) eines Wiener Clubs

RYA
to its nationals and residents who are bound for the waters of foreign countries on vessels registered by that government, on condition that it accepts the requirements and conditions set out in Resolution 40. This means that a UK ICC allows UK Citizens and bonafide UK residents in UK registered pleasure craft (up to 24m in length) to visit the waters of foreign states that participate in Resolution 40, without the need to comply with those states’ Cabotage laws, particularly their national certification requirements which in many cases are compulsory.

The UK is one of only a few countries which have fully accepted Resolution 40. Many countries have not adopted Resolution 40, some still apply Resolution 14 which Resolution 40 was intended to replace. Others only apply Resolution 40 in part or with caveats attached. In reality, however, the ICC is more widely accepted as proof of the holder’s competence. Spain, Greece and Portugal for example, have not adopted Resolution 40 but are is still most likely to ask visitors for an ICC.

Some states may accept UK (RYA) ICC as an alternative to their national qualification on their nationally flagged vessels, but this should NEVER be assumed. The onus is on ICC holders to determine its acceptability by foreign states. The ICC was never intended to be an alternative to individual national qualification requirements

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Wiener Wasserski und Motorbootclub

Zur Thematik Sportbootführerscheine hat die EU-Kommission am 27. Februar 2004 anlässlich zweier Petitionen die folgende Stellungnahme abgegeben:
Umfassende EU-Rechtsvorschriften zu Sportbooten existieren nicht. Der einzige EU-Rechtsakt in Bezug auf Sport- und Freizeitfahrzeuge ist die Richtlinie 94/25/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 16. Juni 1994 zur Angleichung der Rechts- und Verwaltungsvorschriften der Mitgliedstaaten über Sportboote (Amtsblatt Nr. L 164/15 vom 30. Juni1994), zuletzt geändert durch Richtlinie 2002/44/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 16. Juni 2003 (Amtsblatt Nr. L 214/18 vom 26. August 2003). Wenngleich in dieser Richtlinie Sicherheitsaspekte indirekt aufgegriffen werden, so liegt ihr Hauptzweck jedoch darin, den freien Warenverkehr von Sportbooten auf der Grundlage harmonisierter Baunormen zu erleichtern.
EU-Verwaltungsvorschriften für Sportbootführerscheine gibt es nicht. Folglich fällt diese Frage gegenwärtig in die Zuständigkeit der Mitgliedstaaten. Hinzuweisen ist jedoch auf die Resolution Nr. 40 der Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen für Europa. In dieser ist ein internationales Zertifikat für Führer von Sport- und Freizeitfahrzeugen vorgesehen. Diese Resolution könnte in den Mitgliedstaaten die Grundlage sowohl für die Erteilung eines Sportbootführerscheins als auch für die gegenseitige Anerkennung der Zertifikate durch die Mitgliedstaaten bilden.
Eine gegenseitige Anerkennung kann nur dann gefördert werden, wenn durch harmonisierte Qualifizierungsnormen, die in allen Mitgliedstaaten ordnungsgemäß umgesetzt werden, ein zufriedenstellender Sicherheitsgrad gewährleistet ist. Angesichts der Schwierigkeiten, denen sich die Petenten gegenübersahen, ist die Kommission der Auffassung, dass es sinnvoll wäre festzustellen, ob auf Ebene der Mitgliedstaaten ein ausreichendes Maß an Sicherheit für Sport- und Freizeitfahrzeuge erreicht ist und inwieweit eine zusätzliche Gesetzgebungsinitiative angebracht wäre. Zu diesem Zweck erwägt die Kommission, Fragen betreffend die Sicherheit von Sport- und Freizeitfahrzeugen in ihr künftiges Arbeitsprogramm aufzunehmen.

Zur Rechtslage in Österreich und zu österreichischen Yachten hat das österreichische BMVIT/Oberste Schifffahrtsbehörde folgende Statements veröffentlicht:
Zur selbstständigen Führung von Motor- oder Segeljachten auf See können österreichische Befähigungsausweise erworben werden. Selbst österreichische Staatsbürger sind dazu (Österreich hat keine Meeresküsten) nicht verpflichtet. Dies bedeutet allerdings nicht, dass in Hoheitsgewässern anderer Staaten das Führen von Jachten ohne Befähigungsausweis gestattet wäre. Da es kein internationales Abkommen zu diesem Thema gibt, sind die Vorschriften der Küstenstaaten zu beachten. In der Praxis werden die vom Heimatstaat ausgestellten amtlichen Befähigungsausweise allgemein anerkannt. Der Motorboot-Sportverband für Österreich und der Österreichische Segelverband sind mit der Begutachtung der fachlichen Eignung und mit der Ausstellung des Befähigungsausweises betraut sowie ermächtigt, in diesem zu vermerken, dass er als amtlicher Befähigungsausweis der Republik Österreich gilt. Österreichischen Staatsbürgern oder Personen mit ordentlichem Wohnsitz in Österreich, die einen solchen Befähigungsausweis besitzen, dürfen die Verbände über Antrag ein Internationales Zertifikat für Führer von Sportfahrzeugen ausstellen. Die weltweite Anerkennung von Befähigungsausweisen und Fahrzeugzulassungen ist für die Sport- und Vergnügungsschifffahrt nicht durchgehend geregelt. Für eine gegenseitige Anerkennung von Sportpatenten gibt es keine internationalen Abkommen oder EU-Regelungen. Sie liegt somit ausschließlich im Ermessen der Küstenstaaten.
Die Oberste Schifffahrtsbehörde hat auf Anfrage weiters mitgeteilt:
"Aus österreichischer Sicht (geltende Rechtslage) spricht nichts dagegen, dass eine in Österreich zur Seeschifffahrt zugelassene Jacht mit einem deutschen Befähigungsausweis geführt wird. Zu beachten wird allerdings die Rechtslage im jeweiligen Küstenstaat sein."

[daniels]

In NL darfst Du sogar mit dem deutschen "See Schein" niederländische Binnengewässer befahren, umgekehrt jedoch nicht.

Zitat: amtliche Broschüre

Führerschein
Seit dem 1. April 1992 ist auf holländischen Gewässern der holländische
Sportbootführerschein, 'klein vaarbewijs' genannt, Pflicht. Dieser Schein ist
vorgeschrieben für:
Boote mit einer Länge von 15 Metern und mehr
Motorboote mit einer Länge von weniger als 15 Metern die schneller fahren
können als 20 km pro Stunde
Der Sportbootführerschein-Binnen, ausgestellt nach dem 1.1.1989, und das
Sportschifferzeugnis werden in den Niederlanden für das Fahren mit einem
Sportboot auf den Binnenschifffahrtsstraßen anerkannt.
Ausnahme: Westerschelde, Oosterschelde, Ijsselmeer, Waddenzee, Ems und
Dollard.
Der Sportbootführerschein-See, ausgestellt nach dem 1.1.1974, wird für die Fahrt mit einem Sportboot auf allen Gewässern, einschließlich - Westerschelde, Oosterschelde, Ijsselmeer, Waddenzee, Ems und Dollard -, anerkannt.
Das Sportschifferpatent für den Rhein und das Sportpatent werden anerkannt für die Fahrt auf dem Rhein, Waal, Pannerdens Kanaal und Lek.
Ohne einen dieser Scheine oder den 'klein vaarbewijs' dürfen die oben genannten Wassersportfahrzeuge nicht geführt werden.
Nur die oben genannten Führerscheine sind anerkannt.
Andere Führerscheine müssen in einen der oben genannten umgeschrieben werden.


So viel zum Thema "harmonisiert nach EU".

Hans

Irgendwie bewegen sich die Diskussionen immer im Kreis.

Ich möchte mir ein Schlauchboot mit 150 Ps Motor und/oder Jetski kaufen und natürlich den österreichischen Motorbootführerschein machen.

Den Schein natürlich auf intenational umschreiben lassen für Inland Water.

Nur ist das Problem dabei, daß wenn ich dann nicht zB. in Italien am Meer damit in Küstennähe fahren darf - gemeint ist wirklich Küstennähe ein paar 100 Meter vom Strand - Wasserski, Jetski etc. ist das ganze uninteressant.

Was ich noch nicht verstehe ist, warum wir nun zwar offizielle österreichische Patente für Costal Water bekommen können aber nur für Fahrbereich 2, 3 oder 4 und nicht für Fahrbereich 1.

Das ein österreichische Patent für Fahrbereich 2 mit zig Seemeilen Praxis und Nachtfahrt etc. für meine Zwecke absolut ungeeignet ist ist wohl klar.

Wenn ich mit einem normalen Auto fahren möchte mache ich ja auch nicht den LKW Führerschein für 35 Tonner !

Von dem kroatischen Patent das ja für uns nur in Kroatien gilt, halte ich nichts außerdem denke ich wird dieses Patent in Zukunft auch in Kroatien nicht mehr für Österreicher gelten.

Ich war eben mit einem Freund in Italien, der hat so ein altes kroatisches Patent, der italienische Hafenmeister hat nach reiflicher Überlegung zwar das Patent zum ausborgen eines 90 Ps Bootes anerkannt aber was gewesen wäre wenn wir von der italiensichen Wasserpolizei kontrolliert worden wären möchte ich im nachhinein nicht wissen.

Ich werde nun versuchen in Erfahrung zu bringen ( Ministerium,Motorbootverband) warum wir kein
Certificate for Operator of Pleasure Craft für Costal Water für Fahrbereich 1 bekommen. Es muss ja dafür eine Erklärung geben.

Was machen die Deutschen, die haben ja jetzt einen Sportbootführerschein für Fahrbereich 1, wird der nun in ein Certificate for Operator of Pleasure Craft für Costal Water für Fahrbereich 1 umgeschrieben ?

Habe im Internet dazu nichts gefunden.

Zitat von Clubman24

Irgendwie bewegen sich die Diskussionen immer im Kreis.

Ich werde nun versuchen in Erfahrung zu bringen ( Ministerium,Motorbootverband) warum wir kein
Certificate for Operator of Pleasure Craft für Costal Water für Fahrbereich 1 bekommen. Es muss ja dafür eine Erklärung geben.

Bekommt Ihr doch, genau wie es die EU vorsieht, hast Du einen einheimischen Küstenschein bekommst Du auch Dein ICC zusätzlich. Der hilft aber nur etwas, wenn der Küstenstaat ihn anerkennt und das muss er nicht (HR ist ja noch nicht einmal in der EU)

Was machen die Deutschen, die haben ja jetzt einen Sportbootführerschein für Fahrbereich 1, wird der nun in ein Certificate for Operator of Pleasure Craft für Costal Water für Fahrbereich 1 umgeschrieben ?

Habe im Internet dazu nichts gefunden.

Wir haben keinen Fahrtbereich 1 und zusätzlich zu einem dt. Schein in ein ICC kaufen ist Unsinn (Unsere Scheine werden in Europa anerkannt )

Hallo !

NEIN, genau das haben wir nicht !

wir bekommen nur einen ICC für Fahrbereich 2 oder mehr.

der wird aber auch nicht vom österreichsichen Staat augestellt sondern nur vom österreischen Motorbootverband, gilt aber per Gesetz als staatlicher Nachweis.

einen echten staatlichen Motorbootführerschein haben wir nur für Binnengewässer ( wir haben ja kein Meer und keine Küste.)

haben eben mit der obersten österreichischen Schifffahrtsbehörde gesprochen.

internationale Regelungen gibt es überhaupt keine !!! auch kein EU-Recht, weil

die EU Staaten keinen Bedarf sehen bis jetzt.

Einen österreichischen Schein für Bereich 1 gibt es nicht, weil der Motorbootverband auch hier keinen Bedarf sieht.

Zum Thema - internationale Anerkennung von Motorbootführerscheinen - wurde mir eben erklärt ist es mangels internationaler Verträge IMMER Ermessenssache des jeweiligen Staates welche Scheine anerkannt werden.

Also am Beispiel Italien:

Ob man mit einem österreichischen Binnenpatent in italienschem Küstengewässer aber auch italienischem Binnengewässer fahren darf ist Ermessenssache der italienischen Behörde. Es ist auch nicht 100% sicher ob man auf einem italienischen See oder Fluss fahren darf !

Ebenso verhält es sich bei den Küstenpatenten auch die müssen nicht anerkannt werden.

Soweit ich bis jetzt weiss werden eure deutschen Sportbootführerscheine für Küstengewässer NOCH anerkannt aber auch ihr werdet in Zukunft einen ICC brauchen, weil angeblich viele Staaten den verlangen.

Zitat von Clubman24

Hallo !

NEIN, genau das haben wir nicht !

wir bekommen nur einen ICC für Fahrbereich 2 oder mehr.

Lies mal richtig ! Es gibt keinen ICC Bereich xyz es gibt nur binnen und Coastal und damit habt ihr ihn

der wird aber auch nicht vom österreichsichen Staat augestellt sondern nur vom österreischen Motorbootverband, gilt aber per Gesetz als staatlicher Nachweis.

Das gesetz möchte ich sehen

einen echten staatlichen Motorbootführerschein haben wir nur für Binnengewässer ( wir haben ja kein Meer und keine Küste.)

Stimmt doch nicht Euer FB 2 und 3 und 4 alles amtlich

Soweit ich bis jetzt weiss werden eure deutschen Sportbootführerscheine für Küstengewässer NOCH anerkannt aber auch ihr werdet in Zukunft einen ICC brauchen, weil angeblich viele Staaten den verlangen.

Völliger Unfug , mach einen richtigen Schein und Du hast keine Probleme, denn selbst wenn du einen ICC hättest, muß er nicht anerkannt werden

[Berny]

@Rotbart, du liegst da leider falsch, die österreichische Gesetzteslage ist da anders als in D.

zB Costal Waters: in Österreich gibt es seit 2005 die Möglichkeit, dass im amtlichen ICC Costal Waters bestätigt wird, aber mit dem Zusatz des Fahrbereichs.
Dies können Besitzer anerekannter Patente (zB MSVÖ usw) bei der obersten Schifffahrtsbehörde anfordern. (Der FB wird in Seemeilen angegeben)

Deshalb sind die Patente des MSVÖ und des ÖSV aber noch immer nicht amtlich!
Auch ein allfälliger ausgestellter ICC des MSVÖ ist nicht amtlich!!!

Dies ist aber nur ein Ausdruck der Rechtslage, nicht des der Anerkennung!
Amtlich kann nur ein Schein sein, der von einer Behörde ausgestellt wird.
Es kann aber dennoch sein, das nichtamtliche Patente im Ausland anerkannt werden.
Diese Anerkennungen werden aber im Zuge der ganzen Harmonisierungen immer weniger, deshalb auch der Schritt des amtlichen Costal Waters.
Siehe auch die Kurzzusammenfassung oben.

Trotzdem noch ein kleiner Wehmutstropfen:
Weil eben Patente des MSVÖ meistens die FB2 und höher betreffen, sah sich der MSVÖ vermutlich hier in einer Monopolstellung und hat sich vermutlich viel erhofft, nur die FB2 oder höher für den Costal Waters auszuhandeln.

Dies könnte aber eine kurzsichtige Betrachtungsweise des MSVÖ sein, bedenkt man eben die Möglichkeiten im Ausland und des dadurch zu erwartenden Geschäftsentgang für österreichische Fahrschulen (incl MSVÖ!)

Zitat von bootsboerse.at

@Rotbart, du liegst da leider falsch, die österreichische Gesetzteslage ist da anders als in D.

zB Costal Waters: in Österreich gibt es seit 2005 die Möglichkeit, dass im amtlichen ICC Costal Waters bestätigt wird, aber mit dem Zusatz des Fahrbereichs.
Dies können Besitzer anerekannter Patente (zB MSVÖ usw) bei der obersten Schifffahrtsbehörde anfordern. (Der FB wird in Seemeilen angegeben)

Ausweise von MSVÖ (Motorbootsportverband für Österreich) und ÖSV (Österreichischer Segelverband)
gelten gemäß § 15 Abs. 2 des Seeschiffahrtsgesetzes, BGBL. Nr. 174/1981, und § 206 Abs. 2 der Seeschifffahrts-Verordnung, BGBl. Nr. 189/1981 als amtlicher Befähigungsausweis der Republik Österreich
Donau- oder Binnenpatente berechtigen nicht zum Steuern eines Motorbootes auf dem Meer!

Lieber Rotbart !

das was du schreibst stimmt leider nicht.

in Zukunft brauchen wir alle einen ICC = Internationale Certificate for Operator of Pleasure Craft.

der wird EU weit international anerkannt ! obzwar kein Staat den anerkennen MUSS aber doch am ehesten anerkennt.

wir in Österreich haben den bereits, ob ihr den auch schon habt weiss ich nicht.

der sieht so aus:

Um Links zu sehen, bitte registrieren

da steht eben drauf C für Costal Water und der Breich.

aber eben nur C-20, C-200 und C-no limit also Bereich 2, 3 und 4.

aber kein Bereich 1 weil es den nicht gibt.

Das Problem ist, daß der österreichische ICC für Bereich 2 sehr sehr teuer und aufwendig ist und aher für ein kleines Motorboot oder Jetski weit übertrieben.

Rotbart, kennst du eine Internetseite wo man den deutschen ICC ansehen kann ?

liebe Grüße
Micahel

Betraute Verbände
Der Motorboot-Sportverband für Österreich (MSVÖ) und der Österreichische Segelverband (ÖSV) sind mit der Begutachtung der fachlichen Eignung und mit der Ausstellung des Befähigungsausweises betraut sowie ermächtigt, in diesem zu vermerken, dass er als amtlicher Befähigungsausweis der Republik Österreich gilt.
Österreichischen Staatsbürgern oder Personen mit ordentlichem Wohnsitz in Österreich, die einen solchen Befähigungsausweis besitzen, dürfen die Verbände über Antrag ein Internationales Zertifikat für Führer von Sportfahrzeugen ausstellen.

Zitat aus einer Unterlage des A-Ministers, leider ist die ganze PDF 197 KB lang und daher passt sie hier nicht rein

Zitat von Clubman24

Lieber Rotbart !

das was du schreibst stimmt leider nicht.

in Zukunft brauchen wir alle einen ICC = Internationale Certificate for Operator of Pleasure Craft.

der wird EU weit international anerkannt ! obzwar kein Staat den anerkennen MUSS aber doch am ehesten anerkennt.
Micahel

Das ist der totale Unsinn und Sensationhascherei verdienst eine Provision wenn Du so etwas schreibst.

Wir haben keinen Fahrtbereich 1 und zusätzlich zu einem dt. Schein in ein ICC kaufen ist Unsinn (Unsere Scheine werden in Europa anerkannt )[/QUOTE]

Ihr habt einen SBFS - Sportbootführerschein See - gültig für Küstengewässer bis 3 sm ! dies ist Bereich 1 !

wird der bzw. kann der nun in einen ICC Bereich1 umgeschrieben werden ?

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Wir haben keinen Fahrtbereich 1 und zusätzlich zu einem dt. Schein in ein ICC kaufen ist Unsinn (Unsere Scheine werden in Europa anerkannt )[/QUOTE]

Ihr habt einen SBFS - Sportbootführerschein See - gültig für Küstengewässer bis 3 sm ! dies ist Bereich 1 !

wird der bzw. kann der nun in einen ICC Bereich1 umgeschrieben werden ?

Wir haben keinen Fahrtbereich 1 und zusätzlich zu einem dt. Schein in ein ICC kaufen ist Unsinn (Unsere Scheine werden in Europa anerkannt )

Ihr habt einen SBFS - Sportbootführerschein See - gültig für Küstengewässer bis 3 sm ! dies ist Bereich 1 !

wird der bzw. kann der nun in einen ICC Bereich1 umgeschrieben werden ?

Zitat von Clubman24

Ihr habt einen SBFS - Sportbootführerschein See - gültig für Küstengewässer bis 3 sm ! dies ist Bereich 1 !

wird der bzw. kann der nun in einen ICC Bereich1 umgeschrieben werden ?

(A) Das ist nicht richtig die 3 Seemeilen beziehen sich auf die seewärtige Begrenzung der Seeschiffahrtsstraßen, ansonsten ist er auch gültig in allen deutschen Hoheitsgewässern (Du must also nicht an der Seestrassengrenze umdrehen)

(B) Das Umschreiben wäre ein ausgesprochener Quatsch, da dies tatsächlich amtliche Scheine sind und europaweit anerkannt werden.
Umschreiben ist übrigens der falsche Ausdruck, man muß den echten Schein haben und kann dann (den nicht amlichen) ICC dazukaufen

(C) einen ICC Bereich 1 GIBT ES NICHT !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!