Zugfahrzeuge - Mit welchem Auto zieht Ihr welches Gewicht

Hallo Ferdi,

Du schreibst:
Fakt ist doch - je größer der Hubraum und je höher die Verdichtung, umso gößer die Motorbremswirkung.

2-Takter - niedrige Verdichtung - fast keine Motorbremswirkung
4-Takter/Benzin - höhere Verdichtung - mehr Motorbremswirkung
4-Takter/Diesel - höchste Verdichtung - stärkste Motorbremswirkung


Hier mal etwas ausführlicher die Zusammenhänge:

Für die Schubverzögerung verantwortlich ist die Motorschleppleistung.
Von welchen Faktoren hängt diese ab:

1.) Von der Motorreibung, die Kraft steigt quadratisch, die Leistung kubisch über der Drehzahl an (sehr wichtig !).
Sie ist umso höher je grösser der Hubraum ist.
Ferner steigt sie mit den Lagerabmessungen, der Anzahl der Kolbenringe und der Anzahl und Art der Nebenaggregate (Klimakompressor, Lenkhilfepumpe usw., beim Diesel Einspritzpumpe oder Pumpe/Düse).
Sie hängt auch von der Art der Ventilsteuerung ab: Am ungünstigsten sind Tassenstössel, viel besser Rollenschlepphebel).

2.) Von der Gaswechselarbeit im Ansaug- und im Abgassystem.
Günstig der Diesel auf der Ansaugseite wegen Fehlens der Drosselklappe,
ungünstiger d. h. höherer Widerstand auf der Abgasseite bei Turbolader.
Dieser Einfluss ist aber viel geringer als der unter 1.).

3.) Von hydraulischer Arbeit wie z. B dem Plantschen von Motor- und Getriebeöl.

Nicht von primärer Bedeutung sind:

3.) Die Kompressionsarbeit, diese wird fast vollständig bei der Expansion zurückgewonnen, die Arbeit ist im Mittel Null.
Nur über thermodynamischen Wärmeverlust treten Verluste d.h. Widerstände auf, der Einfluss ist aber nur gering.

4.) Die Ventilfederarbeit im Zylinderkopf, Erklärung wie unter 3.).

Wie fällt nun der Vergleich Diesel / Benziner aus:

Zunächst einmal müssen wir von gleichen Motorleistungen ausgehen.
Das bedeutet für den Saugdiesel einen grösseren Hubraum als beim Benziner, für die Mehrheit der Turbos gleichen Hubraum + Turbolader.

Grössere Unterschiede gibt es nur bei 1.) der Reibung.

1.) Saugdiesel mit grössten Reibkräften, weil grösstem Hubraum
2.) Turbodiesel mit geringeren als wie beim Saugdiesel
3.) Dann die Benziner mit den geringsten Kräften (bei gleicher Drehzahl)

Bitte Kräfte wörtlich nehmen, nicht gemeint ist die Leistung.
Sie ist Reibkraft x Motordrehzahl.
Und jetzt der wichtigste Unterschied zwischen Diesel und Otto:
Die Nenndrehzahlen der Diesel liegen bei 4000, die der Benziner bei 6000 Umdrehungen (alles runde Werte).
Die Diesel sind also für gleiches v max bis zu 50 % länger übersetzt und drehen um soviel niedriger, dass heisst die Reibleistung ist trotz höherer Reibkräfte mindestens um 50% hierdurch kleiner.
Warum mindestens ?
Weil ja auch die Reibkräfte wegen ihrer quadratischen Drehzahlabhängigkeit schon erheblich reduziert sind.

Summa summarum verzögern sportlich übersetzte Benziner oftmals stärker im Schub als ihre leistungsgleichen Turbodiesels.
Allenfalls kurz übersetzte hubraumgrössere Saugdiesel verzögern etwas stärker als leistungsgleiche Benziner, zumal wenn letztere lang also wenig sportlich übersetzt sind.

Gruss Nordy

@Nordy - super, naja, hab ich wieder was gelernt.
Ich kannte als Diesel halt nur den alten Mercedes Diesel meines Vaters vor 30 Jahren, der hätt gar keine Bremse gebraucht .
Bei meinem Grand Cherokee hab ich mich schon gewundert, dass der nicht allzuviel Motorbremswirkung hat, ich hab das aber zum Großteil auf die Automatik zurückgeführt.

lg
Ferdi

Ich könnte bei meinem Sharan TDi (Turbodiesel) eine Klappe im Auspuff gut gebrauchen, so wenig verzögert der (irrelang übersetzt).

Gruss Nordy

Hallo Dodl,

Zitat:
Wenn aber der Anhaenger druckluftgebremst ist (frueher war eben auch hydraulisch gebremst zugelassen) und du hast den "E" Schein, dann darfst du an dein Auto gewichtsmaessig haengen was du willst. Da ist nur mehr die Frage ob es sich bewegt, sonst darfs auch ein Eisenbahnwaggon sein.

Also war der Hänger an der Hydraulikanlage des Opel Rekord angeschlossen, also keine Auflaufbremse.
Wie hat man es denn hingekriegt, dass beim Ankuppeln keine Luft in das Bremssystem gelangte ?
Und der Rekord musste extra dafür umgebaut worden.
Was hat denn Opel dazu gesagt, oder war das alles damals ohne Genehmigung durch Opel möglich ?
War überhaupt eine ABE dafür erforderlich ?
Kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass Opel für den Hydraulikanschluss und für die 2500 kg eine Ausnahmegenehmigung erteilt hat.
Der 2l/90PS-Rekord hatte schliesslich nur eine Anhängelast von 1200 oder 1300kg.

Gruss Nordy

[Alex N.]

Hubraum=Motorreibung stimmt nicht ganz.
Ein wichtiger Faktor ist auch die Zylinderzahl (Reibungsfläche usw.)
Von dieser Seite her ist ein 3l 4-Zylinder z.B. sicher besser dran als ein 3.7l 6-Zylinder.

Du musst schon gleiche Hubräume miteinander vergleichen.

Richtig ist, dass die Reibleistung bei gleichem Hubraum umso grösser ist, je mehr Zylinder der Motor hat.
Einfach, weil er mehr Lager und Kolbenringe aufweist.

Das erkärt auch im Wesentlichen, warum der Einzylinder immer das höchste Drehmoment hat.

Nordy

[dodl]

Original geschrieben von nordy
Hallo Dodl,


Also war der Hänger an der Hydraulikanlage des Opel Rekord angeschlossen, also keine Auflaufbremse.

Gruss Nordy

Aehm ja, das hab ich aber schon geschrieben :)

Ansonsten sind die Gewichtsangaben des Herstellers in dem Fall voellig egal, die gelten fuer ungebremst und auflaufgebremst.

Diese Hydrauliksache war damals ueberhaupt nichts ungewoehnliches und wurde bei der Pruefstelle einfach typisiert. Ebenso wie der Trailer.
Das ist aber auch heute kein Problem, allerdings nicht mehr hydraulisch sondern mit Druckluft. Was der Autohersteller da an Zuggewichten angibt interessiert dann vor diesem Hintergrund nicht mehr.

cu
martin

[HolgerHM]

Hi,

was nützt Euch jedoch als die Leistung, wenn nur eine Achse - und dann noch die Falsche - angetrieben wird.

Die Kasseler Berge sind mit meinem Opel Vectra 2.0 dti 74 kw mit meinem Boot (Flipper 515/ mit Trailer 1t) kein Problem.

Lustig wirds, wenn dann an Rhein oder Mosel - steil und auf losem Untergrund - geslippt werden muß! Da nützt selbst meine Freundin quer auf der Motorhaube nichts... ;-)

Da wünsch ich mir manchmal einen Landy o.ä. ....

Gruß Holger aus Bremen

[Grisu1965]

Also Freunde da muß ich jetzt auch mal was zu schreiben.
ich habe mir das die ganze Zeit ja verkniffen und ich weiß auch nicht wie es bei euch in Österreich gehandhabt wird aber in Deutschland durftest du nie an einem Opel Rekord 2,5 Tonnen hängen.
Die Anhängerlast wird bei uns als gebremst angegeben egal was das für eine Bremse ist.
Selbst wenn du eine Hydraulikbremse hast schieben die 2,5 Tonnen den armen Rekord von der Bahn wenn der ein Eigenleben entwikelt.
Zudem wirst du das Auto mit dem Gewicht über längere Zeit wohl in die Länge gezogen haben.
Die ganze Konstrucktion ist nämlich für solche Lasten gar nicht ausgelegt.
Der schwächste Teil an der ganzen Konstrucktion ist eh die Kupplung und die dürfte beim ersten Anfahren an einem Hügel mit dem Gewicht am Hacken gnadenlos abgeraucht sein.
Hast du dir schon mal angesehen wie die Anhängerlast festgelegt wird? Zum einen wird die tehoretiche Anhängerlast aus den Konstrucktionsdaten errechnet. Anschließend wird in pracktischen Versuchen die Tasächliche Last ermittelt.Die hängen eine Spezialhänger an das Fahrzeug und erhöhen das Gewicht so lange bis es nicht mehr geht.
Da wird dann eine Sicherheitsreseve abgezogen und das ist dann die gebremste Anhängerlast.
Die liegt aber in der Regel in dem Bereich vom Zulässigem Gesamtgewicht des Fahrzeuges weil der Hänger wenn er schwere ist wie das Auto mit dem Zugwagen machen würde was es will.
Stell dir folgende Situation vor. Du fährst mit deinem Gespann auf der Autobahn . Dein Zugwagen hat ein Gesamtgewicht von sagen wir mal 1800 kg vollgeladen. Dein Anhänger aber hat besagte 2500 kg ges.Gewicht . Jetzt kommst du auf eine der tollen Talbrücken die ihr auf der Tauernautobahn habt und es ist stark Windig . Eine plötzlich Böe erwischt dich von der Seite. Was glaubst du was mit deinem Hydraulich gebremsten Gespann passiert? Es geht im schlimmsten Fall die Brücke runter. Wenn du Glück hast dann wirft dich der Hänger auch nur um.
Also was du da schreibst ist in Deutschland nie zulässig gewesen.
Ich würde mit solch einer Zusammenstellung auch nie fahren weil es Lebensgefährlich ist.
Denk nur mal an die armen Opfer die durch solch ein Leichtsinniges handeln Verletzt oder sogar getötet werden.

Gruß
Jürgen

Hallo Dodl,

war mir schon klar, dass du den Hydraulikanschluss erwähnt hattest, ich wollte nur noch mal nachgefragt haben und es bestätigt haben, weil es
schon sehr ungewöhnlich ist, den Hänger an der Hydraulikanlage des Zugwagens anzuschliessen.

Also der Umbau des Rekord und der Hängerbetrieb gingen ohne eine Einverständniserklärung von Opel, ohne eine allgemeine Betriebserlaubnis und TÜV ab ?
Und die Versicherungen hatten auch nichts dagegen ?
Kaum zu glauben.
Aber vielleicht sehr ihr Österreicher das alles doch ein wenig lockerer als wir.
Bei uns ist sicherlich vieles überreglementiert, obwohl ich persönlich schon meine, dass der Zugwagenhersteller auf jeden Fall sein technisches i.O. geben sollte.

Gruss
Nordy

[dodl]

Tja, was soll ich noch sagen, wir sind halt so lange Jahre gefahren. Und das legal.

Muss aber korrigieren. Der Rekord zog 5 Jahre nur knappe 2t, und dann nochmal 3 jahre das grosse Boot. Dann uebernahm den Job ein Ford mit 120PS. Der Rekord war zum Schluss genauso lang wie vorher und hatte immerhin 250000km am Tacho.

Im uebrigen, natuerlich darfst du auch in D einen Haenger an ein Zugfahrzeug haengen der ein vielfaches des Zugfahrzeugs wiegt. Sonst wuerden 99% der LKW's nicht unterwegs sein. Aktiv mitbremsen muss er. Nur darum gehts. Die Hydrauliksache ist hier ja auch nicht mehr zulaessig. Heute geht das nur mehr mit Druckluft. was aber zu aufwendig ist.

Zum Seitenwind, was solls. Ein leichter Wohnwagen reisst dich eher weg als das schwere Boot. Entlang der Kuestenstrasse in HR lagen frueher genug Wohnwägen im Wasser auf Grund :)

Glaub mir, das war, zumindest in unserem Verein, voellig normal und weit verbreitet. Ich kenns garnicht anders.

cu
martin

PS: Gilt uebrigens immer noch. Hab ich gerade beim MSVÖ gefunden:

Klasse "BE" oder "CE"

Anhänger auflaufgebremst: Das höchstzulässige Gesamtgewicht des Zugfahrzeuges muss mindestens so groß, wie das tatsächliche Gesamtgewicht des Anhängers sein. Beispiel: (Zugfahrzeug 2.200 kg hzGG, Anhänger 2.000 GG)
Anhänger druckluftgebremst (o. gleichwertig): Es darf grundsätzlich jeder Anhänger mitgeführt werden. Die Summe der höchstzulässigen Gesamtgewichte spielt keine Rolle.

so - und nun darf ich mich auch aktiv beteiligen?
1.) habe wieder dazu gelernt von Euren Beiträgen
Danke! (ernst gemeint! )
2.) was das Gewicht der Anhänger betrifft: Auch Schlepper in der Landwirtschaft mit aktiv gebremsten Anhängern ziehen (auch wenn mit 50km/h Zulassung bei entspr. Fahrerlaubnis!) teilweise ein vielfaches ihres Eigengewichtes (ein beladener Rübenanhänger wiegt locker 15-20 To )
2.) Wie ich schon schrieb: Die 2,5l mit dem TDI 102Ps sind ausreichend bei 4,5To Gesamtgewicht . Man muss ja nicht jeden Ferrari damit überholen wollen
Im Ernst: 150Ps wären nicht schlecht, aber....wie oft fährt man damit so beladen? Wichtiger ist dann schon die sichere (technische) Fahreigenschaft, und die ist bei für solche Lasten vorgesehenen Fahrzeugen wie einem Transporter, "Jeep" etc. wirklich besser.
Gruß Helge

@Helge

Zitat:
Auch Schlepper in der Landwirtschaft mit aktiv gebremsten Anhängern ziehen (auch wenn mit 50km/h Zulassung bei entspr. Fahrerlaubnis!) teilweise ein vielfaches ihres Eigengewichtes (ein beladener Rübenanhänger wiegt locker 15-20 To )

Das führt jetzt aber völlig weg vom Thema.

Der Schlepper ist für solche Lasten ausgelegt, der Rekord aber höchstens für das 1-1,3-fache seines Gewichtes.

Gruss
Nordy

..., der Rekord aber höchstens für das 1-1,3-fache seines Gewichtes.

Bitte beachten, daß es vom Rekord immer eine stärker motorisierte
Variante "Commodore" gab und der durfte bis zu 2,5T ziehen (steigungsbegrenzt).

Der war damals als Zugfahrzeug sehr beliebt, da er sehr günstig zu bekommen war.

Es ging aber um den 90 PS und nicht um den Commodore.

Nordy