Frage an WoMo Besitzer

Ich weiß nicht ob's dir hilft: (wegen dem Blech)
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Beitrag von Felix aus dem Maggi-Deutz Forum

Hallo Mike,

ich schreib das nicht gerne, aber Polstyrolschaum taugt nur zur Wärmedämmung, die Dämmung von Schall (Körper- und Luftschall) ist gleich null. Körperschall wird sogar verstärkt, wirkt wie der Klangkörper einer Gitarre. Styrolplatten sind leicht und hart, die denkbar schlechteste Kobination zur Schalldämmung, dämmaterialien müssen schwer und weich sein -> Bitumen, Gummi, bedingt Holz u.s.w.
Wie stelle ich fest, wie ein Material dämmt? Ich rege es mit einen Dirack-Impuls an und betrachte die Impulsantwort. Wenn ich ein System, wie eine Styrolplatte mit einem Signal, wie dem Lärm und den Vibrationen eines Motors anrege wird das Lärmsignal mit der Impulsantwort gefaltet (Multiplikation im Fourierraum). Je stärker und je länger die Impulsantwort, des so Stärker kommt das Signal aus dem System heraus. Eine Impulsantwort von 0 ist perfekte dämmung, eine Impulsantwort von 1 oder größer schwingt sich ins unendliche auf.

Nu ist schluss mit der Mathematik, auch wenn die Faltung hochabstakt ist, das was man damit machen kann, ist hochgradig anschaulich.

Wir haben in der Uni mal die Impulsantworten verschiedener Räme gemessen (Luftschall). Dazu muss man den Raum mit einen möglichst kurzen und möglichst starken Impuls anregen. Geeignet ist Klatschen, oder bei großen Räumen eine Schreckschusspistole. Der Nachhall von dem Schuss ist die Impulsantwort.
Wenn man nun ein Sprachsignal mit dieser Impulsantwort faltet, bekommt man den Nachhall des Raums auf das Sprachsignal. Der Hammer ist, man erkennt die Räume direkt, es ist kein Problem zu sagen, ob der Nachhall in der Mensa, im Treppenhaus oder im Parkhaus aufgenommen wurde, so gut ist das Ergebniss.


Dämmaterialien auf ihre Dämmgüte zu testen ist also denkbar einfach, Ich rege einfach das Material mit einem Impuls an:
Körperschalldämmungl: Mit dem Finger dagegen schnippen und das Ohr direkt aufs Material legen (Das was man "draussen" hört verfälscht das Ergebniss). Man könnte mit einem Vorschlaghammer einen noch besseren Impuls hinbekommen, aber dabei beginnt das System (z.B. die Autotür) an sich "nichtliner" zu verhalten (Sie verbeult) und ausserdem ist es dann unangenehm das Ohr dran zu halten.

Wenn man als Beispiel eine Syrodurplatte nimmt das Ohr direkt darauf legt und davorschnippt, hört man sowohl ein schrafes "klack" (Hohe Frequenzen werden durchgelassen) wie auch einen tiefen "bumb" (Tiefe Frequenzen werden durchgelassen) als auch das man den Stoß des Schnippens selbst spürt (Infraschallfrequenzen werden durchgelassen).
Das Geräusch klingt sehr schnell aus, das Material erzeugt also keinen "Nachhall"
-> Styrodur verhält sich quasi neutral bei Körperschall, da es aber doch ein bisschen länger als der Schnipser selbst klingt, verstärkt es den Körperschall ein wenig.

Nimmt man ein dünnes Stahlblech, hört man ein langes "böiöiöing". Höhen (Bis auf die ganz hohen), Tiefen, der Stoß selbst - alles dabei. Also im Frequenzgang recht neutral. Aber das "böiöiöing" kling deutlich länger als beim Styrodur, also ist Stahlblech nicht nur quasi neutral, schlimmer noch, es verstärkt den Körperschall massiv. Gutes Bespiel ist ein Handy mit Vibrationsalam: Auf einer Bettdecke ist es kaum zu höhren, auf einer Tischplatte aber schon lauter und auf einer leeren Blechdoose erst recht.

Nimmt man eine dicke Gummischicht oder z.B. die Hand, hört man nur ein leises, dumpfes "Pock", des Stoß selbst spürt man kaum noch. Das Fleisch der Hand ist weich und schwer, hohe Frequenzen und die ganz Tiefen sind nicht mehr wahrnehmbar. Deswegen bringen Gummi oder Bitumen so viel.

Nimmt man eine Bettdecke hört man " --- ", nix. Die Bettdecke ist extrem weich, sie dämmt Körperschall perfekt. Dummer Weise lässt sie Luft durch, an sonnsten könnte man einen Motor, eingewickelt in eine Bettdecke quasi geräuschlos machen.

Damit könnte ihr euch durch die verschiedenen Materialien "schnippen" und so das besste heraushorchen. Auch auf die Gefahr hin, das man euch im Baumarkt auslacht.

[Der Vollprofi kann so durch sehr feines "heraushören" der Materialien (Dämpfung, Frequenzgang) Soundengeneering am Motorgeräusch in der Kabine betreiben. Mit etwas, das sich erst mal blödsinnig anhört (Hauptsache leise denkt man sich), kann man in der Praxis durchaus viel Geld verdienen. Z.B. würde ein Kunde einer völlig geräuschlos schließenden Autotür (technisch kein Thema) nicht trauen: "Ist die jetzt zu oder nicht?". Eine Tür wie beim Deutz, die mit einem "Krach-Schepper-Dängel-Bruch-Klapper" ins Schloss fällt suggeriert, dass das Auto nach 5000Km auseinanderfällt. Dagegen ein sattes "Pa-klack" wie bei einer S-Klasse schafft einen zufreidenen Kunden. Das kling nach starker, haltbarer, hochwertiger Technik. Auch wenn es mit der Stabilität der Tür nix zu tun hat. Grade in das Geräusch von Autotüren und in das Motorgeräuchs wid bei Oberklasseautos in etwa so viel Aufwand gesteckt, wie in das Diesign der äusseren Formen. Auch wenn beides mit der Qualität des Autos direkt nichts zu tun hat.]


Luftschalldämmung: Hier wird es schwieriger, da Luft ein schlechter Schalleiter ist, braucht es eine stärkere Anregung, die man leider auch direkt in die Ohren bekommt. Wenn man mit einer Schreckschusspistole auf eine Styrodurplatte feuert, wird man gar keine Antwort höhren, da man nach dem Knall 5min lang taub ist. Deswegen geht das nur mit aufwändiger Technik.
Nur Materialien oder Räume, welche eine sehr lange Impulsantwort geben, lassen sich ohne Hilfsmittel "erlauschen". Ein klatschen in einer alten Kirche bringt eine deutlich höhrbare Antwort im Gegensatz zu einen Klatschen auf einem freien Feld. Ein Jodeln in den Bergen gibt z.T. eine um viele sekunden verzögerte Antwort.

Hier kann man sich aber grob in die Richtung arbeiten: Je größer und je rauher die Oberfläche ist, des so besser dämmt sie. Feine Struktur dämmt hohe Geräusche, grobe Struktur dämmt tiefe. Sehr gut sind "Einerpappenschaumstoff", er hat grobe Struktur (Eierpappe) und feine Struktur (Schaumstoff). Teppich ist aber auch schon super, da er Fasern hat die sehr dünn (feine Struktur) aber trozdem recht lang (grobe Struktur) sind.

Die Oberfläche einer Styrodurplatte ist unbaruchbar, da sie vollständig glatt ist. Die Glasscheiben im fahrhaus sind beim Luftschall auch der Hauptüberltäter, noch glatter und härter get es kaum. Deswegen sind die Lautsprecher im Auto auch normal auf die Windschutzscheibe gerichtet, der Schall wird dort fast 100% reflektiert und der höhrer bekommt den Eindruck, die Lautsprecher säßen ein ganzes Stück vor der Scheibe.

MlG,
Felix

P.S: Übrigens kann man mit der Faltung der Impulsantwort auch noch andere interessante Sachen herausfinden. Die Sache funktioniert genauso z.B. mit der Federung eures LKWs. Wenn ihr die Karre mit einem rad, oder besser noch mit einer kompletten Achse auf eine Kante fahrt und dann schwungvoll von der Kante fahrt bekommt ihr die Impulsantwort eurer Federung und damit gleichzeitig direkt ein Qualitätsmaß dieser.

Je weniger ihr den Stoß spürt und je weniger das Auto nachwackelt, des so besser ist die Federung. Wenn der Stoß brachial hart ist und mehrfach nachhüpft wird das Auto auf der Piste die Hölle sein. Es braucht dann weichere Federn mit mehr Federweg und stärker Dämpfer.


Bearbeitet von Felix am 22.06.2005, 20:08
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Vielleicht meldet sich ja noch ein Akustik-Profi...
leise Grüße
Ujevic

[DieterM]

Zitat von rotbart

...

..., aber angeregt durch DieterM's Kommentar, frage ich mich ob nicht ein Tropendach = ein zweites Blechdach wenige Zentimeter über dem eigentlichen Dach abhilfe schaffen würde.

möchte nochmal auf dieses älteren Thread zurückkommen.

War unlängst aus Interesse bei zwei großen WOMO-Händlern und habe einige Fahrzeuge von Knaus, Pössl und LaStrada besichtigt. Dabei entdeckte ich auch eine Art von Tropendach.

In Sulzemoos war ich auch im riesigen Freizeitmarkt von der Fa. Glück unterwegs und habe recht viele Sachen angeschaut. Dort hatten sie auch die Dach-Sonnen/Wetter-Schutzplane für das Dach mit den abnehmbaren festen Schaumleisten. Diese Schaumleisten braucht man um unter Plane für Abstand und Belüftung zu sorgen. Die Plane ist auch noch leicht gefüttert. Der große Vorteil dieses Überdaches: das Dach bleibt sauber, es heizt sich nicht in der Sonne auf, und wirkt wie ein Tropendach, und ... das Regenplätschergeräusch von oben dürfte fast ganz verschwinden.

Der Sack mit Plane und Abstandsleisten wiegt etwa 7-8 kg und der Preis liegt bei rund Eur 200. Ich denke es wäre eine nützliche Investition und und die Vorteile liegen auf der Hand.

Meine MAN trucks für Afrika hatte ich alle mit einem Tropendach über der Kabine ausrüsten lassen, das wirkt besser als jede Klimaanlage!

[Fortnox]

Was hast denn vor Dieter ?

[Icing]

Zitat von DieterM

möchte nochmal auf dieses älteren Thread zurückkommen.

War unlängst aus Interesse bei zwei großen WOMO-Händlern und habe einige Fahrzeuge von Knaus, Pössl und LaStrada besichtigt. Dabei entdeckte ich auch eine Art von Tropendach.

In Sulzemoos war ich auch im riesigen Freizeitmarkt von der Fa. Glück unterwegs und habe recht viele Sachen angeschaut. Dort hatten sie auch die Dach-Sonnen/Wetter-Schutzplane für das Dach mit den abnehmbaren festen Schaumleisten. Diese Schaumleisten braucht man um unter Plane für Abstand und Belüftung zu sorgen. Die Plane ist auch noch leicht gefüttert. Der große Vorteil dieses Überdaches: das Dach bleibt sauber, es heizt sich nicht in der Sonne auf, und wirkt wie ein Tropendach, und ... das Regenplätschergeräusch von oben dürfte fast ganz verschwinden.

Der Sack mit Plane und Abstandsleisten wiegt etwa 7-8 kg und der Preis liegt bei rund Eur 200. Ich denke es wäre eine nützliche Investition und und die Vorteile liegen auf der Hand.

Meine MAN trucks für Afrika hatte ich alle mit einem Tropendach über der Kabine ausrüsten lassen, das wirkt besser als jede Klimaanlage!

Klingt sehr interessant Dieter. Eventuell ist das ja auch sehr nützlich als Überwinterungsdach im Freigelände für ein Womo.
Ich kannte nur die Dächer für die Wowa, die von vielen Dauercampern genutzt werden.
Das werde ich mir demnächst in Sulzemoos anschauen..
Gruß Gernot

[ba0150]

Zitat von Icing

... Das werde ich mir demnächst in Sulzemoos anschauen...

Hallo Gernot !

Wärst Du bitte so nett & machst auch ein paar Bilder davon ?

Interessant wäre auch die Größe des zugehörigen Packsackes !

DANKE

[DieterM]

Hallo Freunde,

hier der online Katalog, siehe Seite 84

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Die Isolierplane übers Dach heißt

Tyvek TopCover

und die gibt es in verschd. Größen.

Auf die Frage "Was hast denn vor Dieter ?" nur soviel, habe mich für Camper interessiert und eine Reihe von Informationen zusammengetragen.

Besonders sei Dank an Michael (Ba0150), der mich excellent beraten hat bei der Suche und im Vergleich Kastenwagen-Camper mit halbintegrierten Camper. Dabei haben sich zwei Versionen besonders herauskristalisiert, daher der Pössl T-WIN und der neue Knaus VAN TI. Auch der italien. WINGAMM Oasis in teilintegrierter GFK Bauweise geistert nach wie vor in meinem Hirn herum, da ich ihn öfters schon in Italien und Korsika gesehen habe, konnte ihn aber noch nicht besichtgen. Das Herstellerwerk hat mich auf eine demnächst strattfindende Aktion bei Verona hingewiesen, da der deutsche Importeur nicht mehr existiert (schwieriger Markt). Wesentlich für uns ist, das es keine Alkoven-Version sein soll und die Länge unter 6 m bleibt wegen der Handlichkeit, die warscheinlich nur bei der Kastenwagen-Camper-Version gegeben ist. Derzeit tendieren wir erstmal auf einen Mietversuch, da wir noch nicht wissen, ob uns diese teure Nomaden-Lebens-Art überhaupt liegt.

@DieterM
fahr mal einen Kastenwagen und einen Teilintegrierten je eine Woche.
Die Vorteile liegen klar beim Teilintegrierten.
Das sind größere Lademöglichkeit, das "Wohnen", wenn es mal Schmuddelwetter gibt und größere und breitere Schlafgelegenheiten dadurch weniger Bastelarbeit bei Tag und Nacht.
Schau mal bei Um Links zu sehen, bitte registrieren - die haben Mobile bis 6m Länge.

[Berny]

Ach ja, noch so ein Tipp, damit du ganz verwirrt bist
Das Bett sollte ansich immer fix sein, wenn du vor hast, öfters herumzufahren oder in Gebieten urlaubst, wo es vielleicht öfters regnet. Ansonsten bist du der Umbauerei von Tisch zu Bett irgendwann satt.

Alkoven ist sicherlich eine Alternative für Gepäck usw, aber andererseits hats den Nachteil bei den Fahreigenschaften, du bist erheblich Windanfälliger beim Fahren, und das Hochklettern in das Bett, wenn man es als solches nutzen möchte, ist mit fortgeschrittenen Alter auch so eine Sache...

Ich habe auf jedenfall festgestellt, dass eine ordentliche Ladeluke unter einem fixen Bett ein ganz wichtiger Aspekt ist, wenns geht noch mit ordentlicher Außenklappe.

Aber Geschmäcker und Erfahrungen gibts ja viele, deshalb ist auch gerade bei Womos die Vielfalt der Modellarten so groß.

Zum Thema Regen und so: Schau mal in Ebay, da werden oft Tarnnetze angeboten, klingt irgendwie lächerlich, aber:
Die Tarnnetze haben zu normalen Planen den Vorteil, dass sie sehr Atmungsaktiv sind und einem Baumschatten schon sehr ähnlich werden, das Ergebnis ist nicht zu unterschätzen!
Habe das heuer ausprobiert beim Zelt meiner Tochter, die Wirkung war sehr gut!

ich hab noch was vergessen.
Der Kastenwagen hat sehr viele Kältebrücken (Feuchtigkeitansammlungen). Auch kommen die Isolationswerte nicht ganz an ein "normales Wohnmobil" ran.
Wir fahren einen Heku 599 und sind super zufrieden. In die Heckgarage passt das Schlauchi mit Motor - was will ich mehr:-))

[Icing]

Zitat von ba0150

Hallo Gernot !

Wärst Du bitte so nett & machst auch ein paar Bilder davon ?

DANKE

Wenn Die das da liegen haben mach ich das. Das kann aber bis zum Sommer dauern. Aber aussehen müßte das ja so:
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Gruss Gernot

[stebn]

Na so ein Kastenwagen hat aber auch viele Vorteile....

-Lässt sich von außen besser pflegen.
-Kann man auf der Straße stehen lassen - weil nur 2m breit.
-Kann man das ganze Jahr benutzen.
-Lässt sich im Urlaub besser mit Einkaufen fahren.

-Nachteil:
-ist wirklich die geringe Innenbreite -aber im Sommer ist man ja sowieso immer draußen
-Wärmedämmung.... - im Sommer muss nix gedämmt werden

Also ich könnte damit leben

[DieterM]

Zitat von Kalli

ich hab noch was vergessen.
Der Kastenwagen hat sehr viele Kältebrücken (Feuchtigkeitansammlungen). Auch kommen die Isolationswerte nicht ganz an ein "normales Wohnmobil" ran.
Wir fahren einen Heku 599 und sind super zufrieden. In die Heckgarage passt das Schlauchi mit Motor - was will ich mehr:-))

Danke Andreas, Berny und Stefan,

die Unterschiede zw. einem Kastenwagen und einem Semintegrierten sind mir bereits bekannt auch was die Isolierung betrifft. Beide Versionen haben Vor- und Nachteile, beide sind aber auch nicht überschlagfest. Die heutigen Versionen beider Ausführungen sind excellent aufgeteilt was Stauraum und Schlafmöglichkeiten für 2 Personen betrifft. Trotzdem bleibt es ein Übernachtungskompromiß auf engem Raum mit den Wohnmöglichkeiten insbesondere bei Schlechtwetter. Da bringt die Markise erweiterten Wohnraum.

Am besten gefiehl mir dieser
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den es mit den zwei Längsbetten im Fond, oder auch hinten Querbetten und vorne der langen Bank, wo man auch mal schlafen kann. Aber ... er paßt nicht in unsere große Garage mit 2,75 m Höhe.

Die Alternative ist
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und beide oder ähnliche Versionen werden wir erstmal mieten zum Test. Danach sieht man weiter. Entscheidend wir auch sein, wie der Trailer mit dem RIB (= 1 t) dahinter laufen wird und sich rückwärts auch am Slip manövrieren läßt.

Sollte ich meinen GW danach sehr vermissen, dann wird es sowieso nichts mit einem Camper, denn für das eingesparte viele Geld können wir sehr viele Jahre in besten Hotels absteigen und bekommen noch das Frühstück dazu gemacht.

[Aladin]

Hallo Dieter,

Mit Pössl hast du auf jeden Fall einen Hersteller bei dem das Preis / Leistungsverhältniss passt ins Auge gefasst...

Zu deinem Frühstück im Hotel:
Selten kannst du direkt am Wasser Frühstücken oder Abendessen wenn du im Hotel bist. Auf einem Campingplatz stehen da die Chancen schon besser (die letzten Jahre hatte ich selten mehr als 5 Meter zum Meer), ausserdem ist es ein gutes Gefühl aus dem Wowa/Womofenster zu gucken und das Boot im Auge zu haben...
Das Gläßchen Wein vor dem Vorzelt mit Blick aufs Meer beim Sonnenuntergang ist auch nicht zu verachten...
Deinem Hund würde es sicher auch mehr Spaß machen als in einem Hotel

Auch der Vorteil bei einem Treffen sollte im Auge behalten werden

Beim Fahren wirst von deinem Trailer nicht viel merken. Aber das Slippen wird nicht mehr sooooo schön wie mit dem GW. Eine Rückfahrkamera dürfte da einen Sinnvollen "Luxus" bringen...

Gruß Carsten

noch ein paar Argumente:-))
Uns sind die eigenen Betten wichtig. Wenn ich da an die Hotelbetten denke, und wer zuvor mein Bett benutzt hat.
Auch eine eigene Toilette ist nicht zu verachten. Klar muss man sein Geschäft nach ein paar Tagen entsorgen...der Tank hält nicht ewig.

[Rotti]

Zitat von Kalli

@DieterM
fahr mal einen Kastenwagen und einen Teilintegrierten je eine Woche.
Die Vorteile liegen klar beim Teilintegrierten.
Das sind größere Lademöglichkeit, das "Wohnen", wenn es mal Schmuddelwetter gibt und größere und breitere Schlafgelegenheiten dadurch weniger Bastelarbeit bei Tag und Nacht.
Schau mal bei Um Links zu sehen, bitte registrieren - die haben Mobile bis 6m Länge.

Hi Kalli !

Hast du denn einen HEKU Andreas - die Dinger gefallen mir sensationell. Wenn ja, vielleicht schreibst uns mal was darüber.

LG
Mathias