Problem bei Gericht ,Zum Zweiten

[HaraldGesser]

Hallo.

bei allem Mitgefühl mit Helmut, dem ich sehr wünsche daß er ohne Schaden aus der Sache herauskommt, wäre es doch unglaublich wenn der Vermieter sein Eigentum nicht zurückbekäme, nur weil jemand es guten Glaubens gekauft hat.

Bisher war ich davon ausgegangen daß an fremdem Besitz kein Eigentum erworben werden kann.
Sollte ich da einem Irrglauben aufgesessen sein?

Grüße

Harald

Zitat von HaraldGesser

Hallo.


Bisher war ich davon ausgegangen daß an fremdem Besitz kein Eigentum erworben werden kann.
Sollte ich da einem Irrglauben aufgesessen sein?

Grüße

Harald

Hi Harald

Ja, denn das WoMo ist ja nicht "in fremden Besitz" Besitzer ist im Moment eindeutig Helmut und darum geht es auch nicht, es geht darum wer das EIGENTUM an dem Teil hat.
und da der Eigentümer den Besitz ja freiwillig (Vermietung) abgegeben hat und dieser Mieter und nunmehr Besitzer Helmut den Eigentümer vorgespielt hat, kann dieser (Hellmut) sehr wohl Besitz UND Eigentum erlangen, wenn er gutgläubig handelt, was ich voraussetze.
Der Ur-Eigentümer muß sich dann bei Mieter befridiegen.
Wenn der Vermieter schlau war, hat er eine Versicherung dafür, wenn nicht.....

Sorry aber Du machst den üblichen Fehler Besitz und Eigentum zu verwechseln.
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Wenn es anders wäre könntest Du keine Flasche Wein mehr kaufen, denn die Flasche ist u.U. noch im Eigentum des Winzers, aber im Besitz des Ladens und Du erwirbst gutgläubig Eigentum UND Besitz und trinkst den Wein. Macht der Laden nun Pleite und zahlt den Winzer nicht musst Du dann gegenüber dem Winzer haften ??????????

[helbil]

Hallo Zusammen,
prinzipiell geht es um einen ähnlichen Fall.

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Die Gegenseite sucht jetzt alles was mir aufgefallen sein müsste.

Man kann sich nicht vorstellen was man bei Kauf ein Kfz falsch machen kann.

@Harald Man mutet dem Vermieter eine bessere Nachprüf pflicht zu.
Vielen Dank
Helmut

[DieterM]

Ich bin da anderer Meinung und denke Helmut hat da schlechte Karten.

Als Inhaber eines gemieteten Objekts bin ich noch lange kein Eigentümer und kann es schon garnicht weiter verkaufen.

Tue ich das als Inhaber, dann unterschlage ich dieses, und falls der Betrug später auffällt, muß das Objekt wieder an den Eigentümer zurückgehen.

Da es sich hier um einen unterschlagenes Wohnmobil handelt, das angemietet wurde und später nicht zurückgegeben wurde, ist für mich die Sache klar. Dabei ist es egal mit wievielen gefälschten Dokumenten hier gearbeitet wurde und ob der letzte Käufer im guten Glauben gehandelt hat.

Das unterschlagene Fahrzeug muß an den rechtmäßigen Eigentümer zurück gehen.

Der letzte gutgläubige Käufer darf jetzt versuchen über eine Zivilklage seinen Schadenersatz bei den Betrügern anhängig zu machen, ein schwieriges Unternehmen!

[helbil]

Hallo Dieter
bitte den Link über Deinem Post lesen.

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Bitte keine Vermutungen verbreiten.

Es ist ein riesiger Unterschied ob gestohlen oder unterschlagen.

Danke Helmut

[Fortnox]

Man muss auch die ganze Geschichte von der Seite des betrogenen Besitzers sehen.

Dass dieser sein Eigentum zurückhaben will ist auch klar und verständlich.

Ich hoffe und wünsche natürlich, dass die Geschichte für alle positiv ausgeht, was aber fast unmöglich sein wird.

[helbil]

@Martin

Autovermietungen können genau diesen Fall in Ihre Vollkasko aufnehmen.

Aber viele kleine Autovermieter wissen gar nicht von diesem Fallmöglichkeit.

[Fortnox]

Dass weiss ich nicht Helmut, wird aber schon so sein.

Auf jedenfall wünsche ich Dir dass dieses Dilemma gut für Dich ausgeht.

[roehrig]

Mensch Helmut, das ist ja ne Nummer.....

Hoffentlich geht das gut aus für Euch und wir können im Sommer ne Runde in HR drehen. Ist Dein Wohnwagen schon verkauft ?

[KlausB]

aber ein guter Strafrechtler sollte die Lage kläre können, wäre es in München wüsste ich einen.

Roland, Du hast mit allem, was Du geschrieben hast (in diesem Thread!) absolut Recht, aber ich vermute, dass sich hier kein strafrechtliches, sondern ein zivilrechtliches Problem ergibt.

Ich denke, dass nun der Vermieter von Helmut auf zivilrechtlichem Wege (ob bereits gerichtlich oder noch außergerichtlich ist egal) die Herausgabe des WoMo verlangt. Behauptet, er sei weiterhin der Eigentümer, weil er sein Eigentum nicht gem. § 932 BGB verloren habe, mit der Argumentation, Helmut sei eben nicht in gutem Glauben (an die Eigentümereigenschaft des Unterschlägers) gewesen. Nach Auffassung des Vermieters hätte Helmut "den Braten riechen" müssen, weil das Fahrzeug so weit weg stand. Sicherlich wird man auch das Verhältnis des tatsächlichen Wertes zum Verkaufspreis bewerten müssen.

Klaus

Zitat von DieterM

Ich bin da anderer Meinung und denke Helmut hat da schlechte Karten.

Als Inhaber eines gemieteten Objekts bin ich noch lange kein Eigentümer und kann es schon garnicht weiter verkaufen.

Tue ich das als Inhaber, dann unterschlage ich dieses, und falls der Betrug später auffällt, muß das Objekt wieder an den Eigentümer zurückgehen.

Dieter
ich übersetze mal Inhaber = Besitzer , das Teil wurde eben genau nicht gestohlen sondern (salopp) unterschlagen ! (wie Du sagst)
Bis hierhin OK
Aber Deine Folgerungen sind private Vermutungen, dazu gibt es aber rechtlich den §932, jemand der ein solches Gut gutgläubig erwirbt, wird nicht nur Besitzer sondern Eigentümer, der Vermieter muß sich bei "Unterschläger" schadlos halten.
Du sagst ja der Mieter darf es nicht verkaufen, DAS ist richtig und damit hat der Vermieter den schwarzen Peter ! Wenn man etwas vermietet muß man die Risiken einkalkulieren !!

zunächst mal drück ich dir die daumen, dass du da ohne allzugroßen finanziellen verlust wieder raus kommst. den ärger hast du aber so oder so.

eine sache ist mir aber in deiner formulierung aufgefallen:

Zitat von helbil

Die Gegenseite sucht jetzt alles was mir aufgefallen sein müsste.

das klingt doch so, als ob die sache nicht wirklich sonnenklar ist, wenn die gegenseite irgendwie beweisen muß, dass du da scheinbar was unter wert gekauft hast. ich mein ok, wenn dir einer einen neuwagen um den halben listenpreis anbietet, dann läuten die alarmglocken, aber wenn der preis nicht allzubillig ist, dann sind ein paar hundert km ok. schließlich gehts da um einen wohnmobil. ist was anderes, als wenn man zb einen golf kauft, den man gebraucht an jeder ecke bekommt. wenn man ein bestimmtes modell will, mit einer bestimmten ausstattung, dann werden da vermutlich nur recht wenige stück davon am gebrauchtmarkt zu finden sein. versuch mal zu eruieren, wieviele baugleiche exemplare zur zeit in einem umkreis von ein paar hundert km angeboten werden. wenn du dann argumentierst, dass du genau das modell willst, weil es für dich optimal ist, dann erscheinen ein bissl mehr km sicher auch realistisch.

lg martin

[skymann1]

Hallo Martin,
genau mein Reden, wenn etwas günstig ist dann können es auch viele km sein, ein Bekannter fährt nächste Woche von hier nach Rügen um einen Neuwagen abzuholen.

Bester Preis hier (Ruhrgebiet) beim Markenhändler 14.000 Euro, Preis bei einem Markenhändler auf Rügen 9.900 Euro.
Für ein absolut identisches Fahrzeug, Garantie ect.!
Dafür kann man schon mal 700 km hin und 700 km zurück fahren.

Kann höchstens sein wenn ein Gebrauchtfahrzug zu "günstig" ist, das man da sagen kann das kann ja nicht ganz koscher sein (das hatten sie bei meinem "Bootskauf" gemeint und wollten mir erst noch Hehlerei anhängen, hätte mir angeblich verdächtig vorkommen müssen , konnte ich aber entkräften).

Aber mancher braucht vielleicht dringend Geld und nimmt dafür auch größeren Verlust in Kauf, ist ja seine Sache...., also auch kein wirkliches Argument!

Das mit den Km, das ist echt Blödsinn!

Edit: Dieter, Du hast natürlich recht, geklaut ist geklaut, von mir aus auch unterschlagen, normalerweise sollte der rechtmäßige Besitzer sein Eigentum zurückbekommen, ich wäre auch nicht begeistert wenn ich jemandem mein Boot leihe, der verkauft es und ich bin der dumme weil der Käufer es behalten darf, ist schwierig die Situtation, dumme Sache.

Gruß Peter

Zitat von helbil

Hallo Zusammen,
prinzipiell geht es um einen ähnlichen Fall.

Um Links zu sehen, bitte registrieren

Die Gegenseite sucht jetzt alles was mir aufgefallen sein müsste.

Man kann sich nicht vorstellen was man bei Kauf ein Kfz falsch machen kann.

@Harald Man mutet dem Vermieter eine bessere Nachprüf pflicht zu.
Vielen Dank
Helmut

Hallo Helmut,
und genau das ist es, was Dich befreien müsste. Du hast kein Fahrzeug ohne Papiere gekauft, sondern sogar die Zulassungsstelle, die ein Dokument noch eher als echt beurteilen kann, hat die Dokumente mit einer amtlichen Ummeldung akzeptiert. Der Vermieter will Dir eine Mitwisserschaft anhängen, oder zumindest den GUTEN GLAUBEN anzweifeln. Dieses müsste jedoch durch die Bestätigung der Zulassungsstelle über die Echtheit des Eigentumsnachweises bei der Zulassung widerlegt sein. Wenn der Kaufpreis nicht abnormal weit unter dem Marktpreis war, so dass bei jedem Händler mehr dafür bezahlt worden wäre und Du das Fahrzeug nicht hinter dem Bahnhof innerhalb weniger Minuten gekauft hast, sieht es doch ganz gut aus.
Der Vermieter muss sein Geld per Zivilprozess beim Mieter einfordern , aber er tut es natürlich da, wo die Chancen höher sind.

Good Luck

Micha

[helbil]

Hallo Zusammen

möchte keine Details schreiben solange die Sache noch nicht durch ist, und das kann leider dauern.

Wer weiß die Welt (Internet) ist manchmal klein. Nicht das die Gegenseite zufällig auch recherchiert, und hier landet.

Und immer bedenken.
Bei gestohlenen (abhanden gekommenen) Sachen ist kein gutgläubiger Erwerb möglich.